5.5.07

La Bomba (La Catedral de Marcos III)

sitofer dijo...
joder es un lego coño no es arte
Si yo cojo el Mineralonova eso es Geología?
pues no y lo siento

Lo dicho. Lo siento Marcos, pero has abierto la caja de pandora. Tus catedrales son preciosas... pero sigo diciendo que no son arte! Y Black Wasp y sitofer piensan lo mismo!
Y reytomberi, mi frase ha sido muy, pero que muy afortunada, amigo mio. No me arrepiento ni lo más mínimo de haberla escrito. Lo siento, pero no todo es arte. Si usas un juego de construcción para construir, no es arte. Si uso una silla para sentarme, no es arte. Hay que poner algo más. Esa es mi opinión. Y así la hago constar!

19 comentarios:

sitofer dijo...

Hola a todos soy Fer o Sitofer como gusteis, el tema del que por cierto, me he quedado un poco descolgado es increible y desde luego da mucho juego...de construcción.

Ahora en serio es impresionante Piedras, me resulta increible tu capacidad espacial, y todos los recursos que has conseguido mover para mover el palno de lo previsible y a traves de un juego de construcción romper las reglas establecidas y construir, crear a traves de unas reglas definidas nuevas realidades, desde luego eres como poco sorprendente, además lo más divertido es ver como has encendido las opiniones de todo el mundo eso es no dejar indiferente a nadie, creo que es un exito.

Sin embargo y me dirijo rapidamente a mi más que previsible "pero..." creo que se ha establecido aquí un punto de debate inicial erroneo, veamos el arte no es simplemente lo que el artista considere arte, el arte se compone de muchos elementos que basicamente se podrían resumir en la trinidad de artista obra sociedad, simplemente el arte nos olvidamos de que también es un producto cuestionable, cuestionado, objetivable, medible, constatable, y contrastable siempre dentro de unos margenes de discusión claro aunque parametables, es decir no todo lo que hace una persona es arte porque esa persona diga que es arte o simplemente lo que piensa.

Y como son los mecanismos autoreguladores que utiliza la sociedad y el mismo arte para autoregularse, para establecer criterios discutibles, para establecer criterios de calidad, de selección?

Muy sencillo, basicamente lo primero es un ,mercado, que selecciona y selecciona en base a unos criterios, variables, si, pero no desde luego infinitamente variables. Despues podríamos hablar de la misma obra, es decir es comunicativa? conmueve? critica? esconsecuente en cuanto a discurso, forma, contenido, metodo expositivo? tiene coherencia interna?

Repitamos la trinidad, coherencia del artista en discurso en medios, en criterios, creo que el detalle del comentario de Fausto que simplemente se deslizo en la inocencia de un pececito de colores en una piscina atestada de tiburones..de ciencias jaja

Bueno el comentario hacía referencia, creo, ha que el material, el color, el tamaño, la obra arquitectónica seleccionada, la foto, el lugar el discurso, la posisción vital del artista, los criterios del mercado, los estudios técnicos, cromáticos, estilisticos, perceptuales, los criterios de la desde luego despiadada Historia del Arte, los criterios sociales, las conotaciones politicas de utilizar un material proporcionado por una empresa de construcción o eñ hecho de hacer con barro que desde luego no es un material innovador en absoluto, todo es significativo

No se trata de ser superinovadores, ni supermodernillos se tarta de alcanzar la comunión adecuada a traves de nuestras elecciones para logar trasmitir comunicar emocionar y trasmitir

Creo que piedras siente al realizar estos trabajos la comunión que todos sentimos cuando logramos romper las reglas, ir más allá, lograr la excelencia y buscar la belleza, seguramente el sentimiento de colocar esa última pieza, de descubrir los planos de sentir durante un momento que se transforma en un arquitecto con poder para recrear la grandisosidad de una obra arquitectonica, es un sentimiento muy fuerte y desde luego a mi forma de entender sublime, para el mismo

Lo que pasa es que nosotros no percibimos el proceso de investigación, de elaboración, de fluencia en la actividad, yo personalmente veo un resultado final ¿qué lo mismo puede decirse de otras obras? pues claro

Pero simplemente para eso existe el mercado y la Historia del Arte, que afin de cuentas es la realidad crudisima a la que te enfrentas como artista.

Desde luego y a pesar de que el mismo Marcos - Piedras nos aclara ya un poco cansado de las críticas creo yo que el simplemente hace lo que hace por que le gusta y ya esta me parece que ha sido utilizado para decir ah pues si esto también es arte si es todo subjetivo y todo vale y a mi me ofenden mogollon las obras que no comprendo y las obras supermodernas e inovadoras, bueno pues simplemente aunque sean más o0 menos justos más o menos deseables o más o menos creibles si, lo siento, existen criterios para seleccionar lo que es arte de lo que no lo es, y simplemente yo en este blog no voy a resumiros seis años de carrera y la mitad de un doctorado para explicaroslo porque para eso he estudiado seis años para que cada crédito de mi carrera explicase en las infinitas caras de una misma pieza la realidad poliédrica de lo que es arte, y eso que aún me falta muchísimo, otra carrera entera como es historia del arte, museología, etc etc etc

Por eso y a pesar de que me gusta el trabajo de Piedras creo sinceramente que no es una obra de arte y si lo pretende ser es fallida, independientemente del cariño, la paciencia y la sensibilidad hacia la grandeza de la arquitectura y el pensamiento sistemático, investigador y eminentemente inquieto que Piedras demuestra no solo en esta actividad sino en otras de sus muchas inquietudes

Y por supuesto que la arquitectura es un arte chatines

un saludo a todos, Morán hay que repetirlo tio jaja

sitofer dijo...

joder es un lego coño no es arte

Si yo cojo el MIneralonova eso es Geología pues no y lo siento

Reytomberi dijo...

Siento ser puntilloso, pero en esta piscina de tiburones no puedes decir:

joder es un lego coño no es arte
Si yo cojo el Mineralonova eso es Geología?
pues no y lo siento

Porque te arriesgas a que digan de Duchamp:

joder es un orinal no es arte
[...]
pues no y lo siento

Aquí, las ideas claras y el argumento espeso :D

El post con contenido argumental será convenientemente analizado cuando llegue a Madrid (pero ya anuncio lo mucho que se afilan mis colmillos con el tema del mercado :D).

Piedras dijo...

Bueno, bueno, bueno. Tenemos polemica de nuevo. Y al fin y al cabo, ¿no es eso lo que más nos gusta?

Estoy de acuerdo en que no se debe considerar arte el intentar reproducir lo mas fielmente posible una obra con otras técnicas, porque si fuera así, cada fotocopia de un cuadro sería por si misma una obra de arte.

Al tenor de lso comentarios de los que han hecho la carrera de Bellas Artes, veo que mi obra no se considera arte. Bueno, ahora ya lo sé. Puse esas fotos para ver si mis obras se consideraban arte, para saber si, además de su belleza, podían recibir el apelativo de obras de arte.

Quizás lo único "innovador" es el intento de superar las limitaciones que la forma de las piezas impone para recrear lo mejor posible la realidad, aunque ninguna de mis cuatro catedrales (sí, hice dos más; las de las fotos son las nº 2 y 4) están inspiradas en una unica catedral real y todas ellas contienen elementos mios propios que no existen en las catedrales reales.

Y a quien le guste las construcciones EXIN Castillos, aqui os pongo una URL de la más importante página del mundo de EXIN http://www.rosaspage.com/exin/efotos.html

Y ahora vas y lo cascas.

faustoArt dijo...

A ver, varias cosas. Primero para ReyTomberi.

Propongo tres situaciones.
a) cojo una silla, y la utilizo para sentarme.
b) cojo un orinal, y lo utilizo para orinar
c) cojo un orinal, le doy la vuelta, planteo un uso alternativo, en el que busco relaciones visuales referentes al órgano genital de una mujer en una sociedad ultra conservadora, y en un entorno super concreto, lo pongo en una exposición, de la que encima soy juez, y cambio para siempre la forma de entender el arte.

Una de las opciones anteriores, es una obra de arte, consecuente con la trinidad que plantea Sitofer (artista-obra-sociedad). Las otras no. A ver quien acierta!

Cuidado con Duchamp, porque no es fácil. Yo te sugeriría que buscases algún ejemplo mejor, si es que te sientes con ganas...

Y para Piedras... Pues ya te lo he dicho tio. Yo no creo que tus catedrales sean arte. Pero has abierto la caja de pandora, y ahora ya no hay nada que hacer. Debatiremos sobre tu trabajo. Y quiero repetir una vez más, que me parece una afición de lo más interesante, y respetable. Y además te digo una cosa más. Estate atento a las opiniones de este debate. Porque tal vez podamos sacar alguna idea en claro, que luego tú puedas utilizar para ir un poquito más allá, y entonces sí poder hablar por fin de arte. Un abrazo a todos!

Piedras dijo...

Sólo unos pocos comentarios para añadir leña al fuego de la discusión, pero es que hace dias que nadie dice nada en el blog.

De los ejemplos que pones, das a entender que hay que dar un uso diferente a los objetos cotidianos para que se consideren arte, o al menos para acercarse al arte, porque pueden no llegar a serlo. Entonces si uso un tubo de pintura para pintar un cuadro no es arte porque es su uso cotidiano. Pero si tiro varios tubos de pintura al suelo, salto encima de ellos, y al salir a presión la pintura que tienen hace un "cuadro", eso es arte.

Tal vez ahora comprendo por qué hay muchos cuadros que nos parecen pintados por niños pero que son considerados arte: no es el dibujo en sí, sino el modo de pintarlo. El cuadro ya no es el arte, sino la técnica de "pintado".

Entonces mis catedrales sí serían obras de arte si uso las piezas bocaabajo, a ver qué sale. Porque les doy un uso para el que no fueron diseñados inicialmente.

Joder, cómo se nota que me dura el efecto de los siete ron-miel que me he tomado anoche.

Se acepta cualquier comentario, a ser posible ridículo, para entretener el cotarro, que está bastante muerto.

Buda dijo...

Ya que Fausto ha puesto tres situaciones, y ya que marcos ha avivado el fuego, yo tambien planteo tres situaciones para rebatir el argumento (que no la conclusión) de Fausto:

1 - Soy Miguel Angel, cojo un bloque de mármol usado para esculpir, cojo mis herramientas de escultor, y tallo el David.
2 - Cojo una paleta de acuarelas, y pinceles diseñados para pintar, y pinto.
3 - Cojo una cámara, la uso para hacer fotografías.

En ninguno de los casos se genera una obra de arte bajo ninguna circunstancia. Si usara el marmol para tallar las herramientas de cincelado, o la cámara como silla, entonces sí _podría_ ser arte.

faustoArt dijo...

opción a)
"Arte solo es darle un uso distinto a las cosas"

opción b)
"Una forma de crear arte es buscar un uso o significado diferente a la realidad"

Lo divertido de las personas de ciencias es que suelen ser deliciosamente predecibles. Les das un argumento lógico y lo entienden a la perfección, y lo usan para jugar como si fuera... no se... un lego.
Por favor, dejemos la dialéctica de andar por casa para discutir con mamá, el reto está en ver si alguien es capaz de demostrar que lo que hace Marcos es o no arte, no de desentrañar todos los misterios del universo artístico desmontando un argumento lógico pensado para poder ser comprendido por niños de 13 años. Es un desafío. Argumentos sólidos y concretos, que puedan demostrar que lo que hace Marcos es arte, mejor o peor, pero arte, y no un juego de construcción vale?
Un análisis de la obra. Alquien se atreve?

Reytomberi dijo...

Bueno, como llevo tiempo sin meter baza, va siendo hora de que comienza a rebatir cosas.

Primero algunas frases:

"Cuidado con Duchamp... [...] con ganas..."
Por si no os habíais dado cuenta, mi argumento no decía NADA acerca de Duchamp, sino que demostraba cuán vacío era vuestro argumento, y cómo podía ser utilizado en vuestra contra de forma sencilla.

"Lo divertido de las personas de ciencias es que suelen ser deliciosamente predecibles"
Afortunadamente :D Es lo que tiene discutir basándote en argumentos sólidos y procesos lógicos válidos: que el resultado (de haberlo) suele ser predecible (no hay más que aplicar un método de razonamiento determinista al conocimiento disponible y se obtendrá un resultado, que no deja de ser más que una predicción trivial, más o menos válida según la validez y exhaustividad de la base de conocimiento, y siempre contando con las limitaciones en cuanto a la potencia expresiva del método de razonamiento).

"[...]mecanismos autoreguladoresmecanismos autoreguladores[...] lo primero es un mercado que selecciona[...]"
Fantástico. Creo que no hace ni un mes que discutíamos sobre lo malo que es el mercantilismo en el arte y blablabla. Que no se puede medir una obra por su dinero. Y ahora es un mecanismo autoregulador. Podría seguir... pero creo que el guante ya está echado.

"Argumentos sólidos y concretos"
Ahí si que no puedo estar más de acuerdo. Todavía estoy esperando a que me deis uno.

"[...]no voy a resumiros 6 años de carrera[...]"
Nadie a pedido eso. No queremos todos los criterios. Pero a ver si os lo currais y nos dais ¡UNO!

Entrando más en materia, es muy posible que a los artistas se les escape la siguiente apreciación: "No tiene sentido intentar demostrar la pertenencia de un elemento a un conjunto sin definir el conjunto". Que podría ser bien complementada por la siguiente: "Si se realiza una demostración válida R de la pertenencia de un elemento E a un conjunto C basándose en una definición D, al cambiar D por D' (siendo D' semánticamente diferente de D) la demostración R queda invalidada en el nuevo contexto". Toda esta palabrería que podría sonar a lógica formal, no es más que una forma un poco más precisa de expresar nociones de sentido común.

Esto tiene dos consecuencias directas:

1- No se puede decir si lo de Marcos es o no arte sin definir primero Arte

2- Dado que todos tenemos nuestra propia definición de arte (igualmente válida hasta que se demuestre lo contrario), y cada
definición de arte lleva a demostraciones distintas que no son intercambiables entre definiciones (aunque se puedan utilizar
parcialmente, adaptándola a cada definición concreta), es imposible que nos pongamos de acuerdo en una demostración sin
hacerlo primero en una definición.

Por tanto, hasta que se cierre el debate de ¿qué es arte?, lo que tendremos serán N demostraciones, una por cada uno de nosotros.

Para mi caso en concreto, dado que mi definición de arte tiene mucho que ver con el crecimiento personal, y creo (que Piedras
me rectifique si me equivoco) que Piedras solo intentaba "imitar" las catedrales vistas, sin pretender que supusiese ningún tipo de
"beneficio espiritual", opino que no es arte. Si estuviese en un error, y hacer las catedrales le hubiese servido a Piedras para expresarse de alguna forma
o para crecer interiormente de algún modo (y aquí me toca hacer reflexión sobre si el puro aprendizaje de técnicas supone o no
la realización de arte... ya que indudablemente produce un crecimiento personal) entonces tendría que admitir que según mi definición
de arte, lo de Piedras entra sin duda en esa categoría. Si es bueno o malo, dependería probablemente de lo que le hubiese aportado
a Piedras y lo que me aportase a mi (en este caso, aunque estéticamente me gustan, he de decir que me han influido muy poco). En este
punto coincido un poco con una cosa que dijo Fer: para juzgar lo buena que es una obra de arte (no confundir con la pertenencia o no
al conjunto de obras de arte) es muy importante juzgar la influencia que tiene (entre su público o entre otros artistas). En este caso
yo creo que poca.

Respecto al análisis de la obra, no soy especialista en arquitectura, ni en color ni nada similar, así que no creo estar capacitado para
discutir los aspectos técnicos de la misma. Y respecto a los aspectos conceptuales, habría que hablar con Marcos y mirar qué quiso expresar él
ya que, como creo que tanto Buda como yo podremos demostrar cuando querais, dada CUALQUIER IMAGEN, inventarse un transfondo
la mar de profundo y perfectamente coherente con la misma es un momentín. Por lo tanto, sin conocer la reflexión realizada por Piedras (si la hubiera), no creo que tenga
sentido juzgar su profundidad o el grado de acierto en la representación de la misma (especialmente en este caso en que, de intentar expresar algo, sería de forma extremadamente velada, con lo que el mensaje quedaría terriblemente abierto). Al fin y al cabo, ningún símbolo tiene significado (o los tiene todos) sin un acuerdo previo entre emisor y receptor.

Reytomberi dijo...

Buff... pido disculpas por la abundancia de flagrantes errores lingüísticos de mi anterior post.

Sirva como disculpa la celeridad que fue necesaria para poder responder en la hora de la comida (situación a la que me vi impelida por el apasionado interés en el debate... que me surgió).

Reitero mis disculpas.
Un abrazo
Morán

faustoArt dijo...

Bueno, pues entonces parece que todos estamos de acuerdo en que lo que hace Marcos es una afición muy interesante, pero que a ninguno nos parece arte. Realmente me hubiera gustado que alguien se atreviese a afirmar que es arte, pero veo que no es asi.
Con respecto a las perlas de reytomberi... Bueno, si lo único que te sirve son argumentos sólidos y todo eso, y no eres capaz de encontrar ninguno en todo lo que hayamos podido decir las tanto mi hermano como yo, entonces la conclusión a la que yo llego es que tú solo das por válidos un tipo de argumentos muy concretos, que ni mi hermano ni yo estamos en condiciones (ni en disposición) de darte. Tal vez por eso seas tan determinístico, porque intentas ceñirlo todo a fórmulas de A, B, C, etc. A mí esas fórmulas no me interesan lo más mínimo, y por eso lamento no poder ofrecer una visión como la que tú necesitas.
El otro día charlando con Buda me comentaba que para él (y corrígeme si me equivoco) existen dos extremos a la hora de crear un discurso, un extremo muy sintético y concreto, y un extremo muy caótico y disperso. Según él, Reytomberi sería el ejemplo del primero, y Sitofer del segundo. Bueno, yo no puedo ir a ninguno de los dos extremos. No pienso que el arte sea solo para cuatro especialistas y dos o tres gafipastistas, pero tampoco voy a bajar al nivel de parbulario. Entiendo que para hablar de arte se necesita una mínima sensibilidad y conocimiento, como para hablar de cualquier otro tema. Y pienso que este blog no ha nacido como clase de arte, sino como punto de reunión y de opiniones. Por esa razón comparto el punto de vista de Fer, no podemos resumir años de estudio en uno o dos argumentos racionales. Y aunque pudiéramos, no lo vamos a hacer.
En realidad lo mejor, con diferencia, es que todos estamos elaborando nuestro propio discurso acerca de lo que es arte y lo que no lo es. Y todos son perfectamente válidos. Este no es un campo científico. No hay bueno, ni malo. La clave es que, como bien dice Reytomberi, nos ayude a crecer como personas, nada más.
Y con respecto a las catedrales... Me encantaría poder hablar un día con Marcos con calma, porque yo pienso que tienes algunas carencias de base. Creo que el ámbito artístico en cierto sentido te intimida, porque no lo consigues controlar tanto como te gustaría. Haces afirmaciones que no son correctas, como la de que en la actualidad los cuadros son manchas de pintura sin sentido. Te animo a conocer la obra de autores como Gerard Richter, o las fotografías de Andreas Gursky. Creo que descubrirás que tienes un concepto de lo que es el arte moderno muy sesgada. Me gustaría hablar contigo un día con calma de tus obras, y darte mi visión personal de qué les falta para poder considerarlas arte, de acuerdo? Como puedes observar yo no tengo la verdad absoluta (ni pretendo tenerla) pero tal vez entre los dos podamos encontrar ese algo, ese alma que tal vez tus piezas todavía no han alcanzado para poder ser consideradas arte.
Un abrazo a todos, y hasta pronto!

Reytomberi dijo...

Bueno, voy a contestar el post solo en la parte que me toca (y no digo el qué), que es la de los párrafos 2 y 3, ya que parece zanjada la discusión sobre Marcos.

Os advierto de antemano que el lenguaje de este post puede resultar bastante violento, aunque creo que expresa mis intenciones de forma educada (a pesar de ser crítica). La razón del tono del post es la evidente referencia personal no argumental del último post de Fausto. Espero que esto no introduzca una tensión que no se pueda relajar con unas cervecillas, ya que su intención, a pesar del tono, es crítica (en el buen sentido).

Básicamente, creo que con el último mensaje, este hilo se ha convertido oficialmente en un flame. Si bien mi post era ligeramente sarcástico en algunos puntos, se limitaba a exponer argumentos sobre el tema que tratamos, desde mi punto de vista (igual de válido que todos los demás), y creo que en ningún caso realizaba ataques a las personas sino a los argumentos. Tristemente, parece que la exposición de "argumentos sólidos" no solo no se promueve, sino que es muy mal recibida al tocar ciertos temas.

Frases como "[...] no voy a bajar a nivel de parbulario" o "[...]se necesita una mínima sensibilidad y conocimiento" no pasan de ser ataques personales que vienen a significar en cristiano, algo como "no te contesto porque eres un simple y un insensible" (por no decir directamente "idiota", que sería poco elegante). Esta es una actitud muy cercana al gafapastismo del que decís distanciaros, típica de críticos de arte amargados, pero normalmente no esperable en un foro (y menos en un foro de cuatro amigos... literalmente). Personalmente, me parece que esa actitud no os favorece en nada ni a vosotros ni a los artistas en general, ya que es más propia de pseudointelectualoides que de gente madura.

Estoy seguro que contestareis a este post con gran ira diciendo algo como "más te metiste tu con Fer, listillo". Pero es que hay una diferencia fundamental, y es que cuando yo me metía con Fer lo hacía en plan de broma, y este post no parece precisamente orientado a ser gracioso.

Probablemente este post sea excesivo como contestación a unas insinuaciones relativamente suaves, pero es la insistencia en esa actitud la que me empieza a mosquear. Porque una cosa es hacer un par de coñas sobre nuestro "ego hinchado" (el de todos nosotros lo está, sin duda alguna) y otra mirar por encima del hombro cada vez que os planteamos un tema en el que no quereis entrar. Siento deciros que, con esa actitud, promoveis el que la gente opine lo que opina del arte moderno.

Me parece muy triste que, teniendo capacidad como teneis para abordar un tema de forma absolutamente didáctica (de hecho, casi todos los posts inciales del blog los son), acabeis muchas veces utilizando ese recurso de forma tan desconcertante.

En resumen, creo que si lo que querías era zanjar el tema, con el primer párrafo y el último, en mi opinión, sobraba.

Puntualizar también mi utilización del plural. Aunque englobo a Fer en la crítica, he de decir que creo que no es el caso de ninguno de sus posts, aunque sí que le he encontrado esa actitud al hablar con él en persona.

Y por último, decir que, aunque el post va dirigido fundamentalmente a contestar a Fausto, pienso hacer autocrítica en el mismo sentido, y revisar todos mis posts con lupa en busca de ataques personales de esta índole, para eliminarlos de mis futuras colaboraciones de raíz.

buda dijo...

Pues ahora voy a postear un comentario denso y divertido para que tengais que reflexionar sobre él y distraigais vuestras mentes del flame, hala :)

Voy a proponer una teoría sobre El funcionamiento de todo esto. Fijaos en varios detalles importantes: cuando Fer y Fausto opinan sobre arte siempre lo hacen puntualizando que su punto de vista es subjetivo. Sin embargo, cuando se les pide que justifiquen argumentalmente por qué algo es o no arte, recurren al método del "no-resumen-de-carrera-de-6-años". De lo cual se deduce que esa carrera sirve para proporcionar un criterio, aunque luego no sepan explicarlo racionalmente.

Postulado: no existe una definición formal de lo que es arte, y no se puede resumir su estudio en aseveraciones lógicas porque lo único que hacen los estudiosos del arte es entrenar su red neuronal a base de montones de ejemplos a lo largo de la carrera :D.

De este modo, surgen de la facultad cada año miles de expertos en arte que lo único que tienen es una red neuronal super entrenada; Por tanto , no tienen la capacidad de explicar su base de conocimiento, aunque como todos se han entrenado con ejemplos similares, en genreral consideran arte cosas muy similares.

Entonces, cuando un nuevo artista propone una nueva obra de arte, todas esas redes super entrenadas cogen el modelo, lo categorizan, y retornan una respuesta perteneciente a [0,1) siendo 0 (no es arte) y 1 (es la obra de arte definitiva e insuperable)

Como casi todas se han entrenado con la misma base, suelen coincidir en la apreciación. En caso de haber discrepancias, se recurre a las redes mas entrenadas (los expertos), y se reentrena a las redes mas inexpertas con la respuesta de los expertos a este nuevo ejemplo. Con el tiempo, si el artista produce más obras de arte que den respuestas similares, se agregan sus obras a la base del conocimiento académico y de este modo las nuevas redes que se entrenen lo harán con estos ejemplos añadidos :)

Este modelo explica prácticamente todo, como la imposibilidad de explicitar el conocimiento adquirido, la capacidad a pesar de ello de clasificar cualquer ejemplo como arte o no arte, y modela de un modo bastante realista el comportamiento de los académicos sobre arte :D

Antes que se me tiren al cuello diciendo que en la carrera hacen muchos análisis sobre el tema aparte de ver ejemplos, diré que la misión de dichos análisis es proporcionar funciones F1, F2, ... Fn que se aplican a determinados ejemplos antes de su paso a servir de entrenamiento. Dicho de otro modo, sirven para ajustar ciertos ejemplos a la geometría de la capa de entrada de la red y facilitar su reconocimento posterior :).

Esta teoría, a pesar de ser en mi opinión muy divertida, tiene bastante mas visos de certeza de lo que podría parecer en un primer análisis. Releedla un par de veces y mostradme vuestras críticas, que seguro que habrá a miles, y procederé gustoso a ajustar el modelo si me parecen adecuadas. :)

Reytomberi dijo...

Bueno, yo le veo dos críticas, una ligerita de concepto y otra densa y más técnica.

La duda de concepto es sobre tu afirmación de que los artistas no son capaces de explicar su conocimiento, basándote en la afirmación de "no-resumen-carrera-6-años". Creo que queda bastante claro por los posts de los artistas que se creen capaces de dar una definición pero no lo hacen porque no quieren (ya sea por pesadez, por nuestra escasa preparación o lo que sea).

La crítica técnica es sobre qué resuelves exactamente con tu teoría. Porque, efectivamente, podríamos entrenar a un conjunto de personas a base de ejemplos para que categorizaran nuevas obras en arte o no arte partiendo de un conjunto de entrenamiento. Pero ese modelo tiene una gran pega y un gran agujero. La gran pega es que siempre catalogaría las innovaciones en arte como no arte, ya que, al haberla entrenado siguiendo ejemplos ya existentes, utilizará todas las características comunes posibles de esos ejemplos para compararlos. De esta forma, cosas como la abstracción o el dadaismo se habrían quedado fuera, y no es el caso.

El gran agujero es que, en realidad, no especificas cuál es el conjunto de entrenamiento, ni quién lo decide ni con qué criterios. Al leer estas líneas habrás saltado a contestar el post de forma rabiosa diciendo algo como: "con lo que los artistas ya entrenados consideraban obras de arte". Pero entonces, ¿cómo se entrenaron esos?. Y los que los entrenaron a ellos, y sus hijos, y los hijos de sus hijos, y los hijos de los hijos de sus hijos (por tres meses). Nos enfrentamos al típico problema de petición de principio.

Las redes neuronales son simples inductores de funciones a partir de ejemplos de su entrada (bueno, siendo más exacto, lo que supongo que estais llamando redes neuronales, que serán perceptrones más o menos avanzados lo son), con lo cuál el aprendizaje siempre debe ser supervisado. No puedes utilizar una red neuronal para que defina un concepto a partir de su experiencia. En realidad lo único que hará será intentar imitar la opinión del experto externo a la red que la ha entrenado. Poniéndonos pejigueras, en realidad otros tipos de redes neuronales si que son capaces de realizar aprendizajes supervisados, pero se limitan a realizar tareas inherentes a la forma de representación de los datos, como clasificaciones, o restauración de información parcial a partir de datos memorizados.

Chapa técnica aparte, el problema del modelo es que, si bien puede explicar parte del comportamiento, no explica la decisión consciente que hace que se escojan unos cuadros y no otros, a no ser que sea una simple transmisión de conocimiento desde el pasado que se ha reentrenado a partir de los ejemplos nuevos catalogados como arte por la red. Y en este caso, si la catalogación se produjo sin razonamiento, simplemente es un nombre dado a un conjunto de cosas, escogido prácticamente al azar, porque una red neuronal limpia con un número limitado de neuronas y tiempo para entrenarse a la que se le presente toda la información del universo, daría una selección de categorías básicamente impredecible (en el sentido de que no tendrían por qué tener sentido desde el punto de vista humano, pudiendo hacer categorías en las que introdujese meteoritos, cafeteras, agujeros negros y ardillas... bueno no, ardillas no, mejor pingüinos, que son mejores). Y antes de que pongas la puntilla, que te conozco :D, si el número de neuronas es infinito, la red se sobreentrenaría asignando una categoría a cada partícula fundamental del universo.

En resumen, post divertido, pero no veo que resuelva gran cosa :D

faustoArt dijo...

A mí también me pareció simpático el post de Buda, que como siempre permanece al margen, observando los movimientos de los demás, y elaborando una divertida teoría acerca del comportamiento social de los "artistas" :D

Pero tengo que decir que aunque es divertida, es muy poco acertada. Primero a nivel sintético, por los motivos que expone Morán, que a nivel de lógica concreta tumban directamente la teoría de Buda (sorprendido me he quedado, porque sueles estar totalmente de acuerdo con las palabras de Buda...) pero sobre todo el problema es que te falta un conocimiento de base.

Me explico, aquí el problema es que afirmas que cada año sale de la facultad un elevado número de gente cualificada para opinar sobre arte, y ese es tu mayor error. El hecho de desconocer qué es lo que se hace en Bellas Artes.
Me parece que ya explicamos hace tiempo que la carrera de Bellas Artes no enseña estrictamente arte, ni mucho menos. En realidad es una herencia cultural de las antiguas academias, donde se aprendían los oficios "artísticos". La carrera de Bellas Artes es una especie de escuela de Artes y Oficios pero con una base conceptual muchísimo más compleja (sería como comparar la ingeniería informática con una fp). En Bellas Artes existen varias especializaciones, que son pintura, escultura, artes gráficas, dibujo, restauración y diseño gráfico. Si os fijáis no existe una especialización en lo que es arte. En Bellas Artes sí se estudia el arte contemporáneo, en cuyo caso el discurso de Buda sobre la adquisición de ejemplos está bien formulado, pero la verdadera especialización, es decir, el campo en el que uno se hace "experto" (entre comillas, porque pienso que ninguna carrera te hace experto en nada, sino que es la experiencia la que lo hace) es en la propia especialización. Eso quiere decir que, en mi caso, soy especialista en diseño gráfico y comunicación visual, al menos en lo que tiene que ver con los estudios. Bien es cierto que en la carrera estudiamos muchas asignaturas de arte estrictamente hablando, y de historia del arte. Si a eso le añadimos que es una afición que me gusta mucho, puedo afirmar que a nivel formativo estoy preparado para hablar de arte con una cierta solvencia. Pero los expertos en analizar arte no son los licenciados en BBAA sino los licenciados en historia del arte. En realidad las personas más cualificadas son las que tienen ambas licenciaturas. Llegados a este punto, eso significa que un licenciado en Bellas Artes no está cualificado para hablar de arte? Pues lo cierto es que no, no lo está. Salvo que en su curriculum académico haya hecho suficientes asignaturas o créditos en clases de teoría del arte/historia del arte, y suficientes créditos en creación y análisis de arte. Tanto mi hermano como yo entraríamos en ese perfil, pero es bien cierto que un gran porcentaje de licenciados en bellas artes se especializan en campos como las artes gráficas, o la pintura, desde un punto de vista estrictamente técnico.

Evidentemente, las BBAA, como tantas otras carreras, al elegir una especialización u otra, tienen un mayor rango de salida laboral, aunque esto ya es otro mundo.

Ciñéndonos a la teoría de Buda, debo decir que, bajo mi punto de vista, si bien el criterio de un especialista es más complejo, y por lo tanto más capaz de dar una visión objetiva y válida de la calidad de una obra, es solo una opinión. Existen muchos caminos para enfrentarse al lado oscuro, digo a una obra de arte, y la diferencia entre una persona especializada y otra no especializada, está en el número de caminos simultáneos que recorre a la hora de enfrentarse a una obra.

La estética, la calidad técnica, la utilización de un material afín a las bellas artes, la complejidad conceptual, la carga simbólica, la relación con la sociedad, el diálogo con el contexto histórico artístico, la carga didáctica, el discurso personal como forma de expresión, la coherencia sintáctica, la dificultad técnica, la utilización de uno u otro lenguaje, la capacidad para generar, o para plasmar, sentimientos, son solo algunos de los aspectos que deben ser tenidos en cuenta a la hora de enfrentarse a una pieza, y a partir de los cuales afirmar si se trata, o no, de una obra de arte, y en caso de serlo, si es una pieza buena, mala, interesante, trascendental, o simplemente curiosa.

En realidad, se podría elaborar un método científico más o menos válido, teniendo en cuenta todo lo anterior, para poder ponerle una "nota" a una obra de arte. Sería muy forzado (algo así como cuando en una revista de videojuegos al tetris en gráficos le dan un 0, y entonces el juego jamás puede llegar a sacar un "10") pero sería curioso, y podría ser utilizado como referencia muy simbólica del valor de una obra. Por la cantidad de aspectos a valorar, y por la dificultad de tenerlos todos en cuenta, tanto mi hermano como yo evitamos ofrecer una definición de lo que es arte. Porque sería extremadamente complejo resumirla, nada más. Bien explicada, cualquiera la podría entender, pero es la dificultad que implica crear dicho resumen lo que lo hace bastante inviable.

Eso quiere decir que no existe una definición de lo que es arte? Claro que existe. En la RAE tienes una fantástica. El problema, como pasa con tantos conceptos, es que para explicarla en toda su complejidad harían falta muchas páginas. De hecho, le he prestado a Morán la historia del arte de Gombrich, que es solo uno de los libros obligatorios para poder hablar de arte con una mínima soltura.

Y además, a todo esto hay que añadir el tema de encorsetar un término. Al final, cuando te pasas años trabajando en el entorno del arte, te das cuenta de que lo importante no es identificar si algo es o no es arte. Lo importante es saber extraer los valores positivos, es decir, saber leer una obra, para que nos aporte algo como personas, ya sea en su elaboración, o en su observación. Es un tema complejo. Pero me parece que con todo esto queda bastante claro (y pienso que con argumentos sólidos :D) que la teoría de Buda no es correcta, y espero que sirva también para que entendáis por qué no queremos crear esa definición de arte. Si que puede servir el blog sin embargo para crear una "Base de Datos de ejemplos" que nos pueden servir para "aprender a leer" arte. Pero no tanto cuestionando continuamente nuestra capacidad (hablo tanto de mi hermnano como de mí mismo) para ofrecer un discurso claro, objetivo (en la medida de lo posible claro está) y válido de una obra, sino aportando nuevas lecturas de las obras, que sean las que generen el debate.

Lo que yo deseo es compartir una demis pasiones, que es el arte. Ese el auténtico objetivo de este blog. Y así será como (al menos eso creo) todos aprenderemos y disfrutaremos.

Un abrazo a todos!

Buda dijo...

Bueno, creo que el objetivo de mi post que era aportar diversión y reflexión se ha cumplido al 100% :D

En realidad tengo argumentos para responder a los de Morán, pero creo que divergen del contenido de este blog y por tanto será mejor reservarlos para una discusión privada frente a unas cervezas (no es que quiera excluir a nadie eh? es que pienso que probablemente a los demás no os interese)

Respecto a Fausto, dos comentarios: por una parte creo que he pecado de ambiguo y no he dejado del todo claro que no me refería solamente a la carrera de bellas artes; en realidad, me refería a historia del arte y a las persoans de carreras afines (como la tuya) con un perfil concreto (como el tuyo). No lo he especificado del todo bien, lo siento.

El segundo comentario es que me ha parecido crucial el punto final de tu comentario, en el que mencionas tu interés en orientar el blog más al análisis de las obras que presentas que a la defensa continua de vuestra capacidad de análisis. Comprendo perfectamente el cansancio que puede suponer eso e intentaré corregir mi actitud al respecto, y animar al resto de la gente a hacer lo mismo, para centrarnos en hacer comentarios más enfocados a la crítica y el debate sobre las obras presentadas. (esto no quiere decir que abandonemos totalmente las discusiones que tanto nos gustan, eh? ;)

Por tanto, propongo que los debates sobre el arte en sí se minimicen y se dejen para los encuentros presenciales, y aprovechemos más el blog para el comentario de obras concretas. Esto debería decidirlo Fausto ya que el blog es suyo, pero bueno, yo propongo :)

Hasta otro post!

Reytomberi dijo...

Contestando a los dos últimos post de declaración de intenciones, me parece correcta la intención de Fausto, y razonable. Y de hecho, yo también haré lo posible para orientar mis comentarios más hacia el análisis de las obras.

Pero (y es que todo tiene siempre un cansino "pero") la verdad es que la veo un poco utópica. Y que conste que me sumo a la afirmación de Buda sobre lo cansino que debe ser defender una y otra vez vuestra capacidad de análisis. Pero es que el problema del blog no es solo nuestro ataque a vuestra capacidad de análisis, sino vuestro ataque implícito a la nuestra. Que sí, que evidentemente vuestra capacidad de análisis de arte es infinitamente superior a la nuestra. Lo es. Nadie lo duda. Pero si Marcos pone una de sus catedrales todo ufano y le decís que por supuesto que no es arte, y cosas como que "es un lego", la polémica salta. Y si poneis un cuadro negro con un puntín rojo en una esquina y decís que es vuestra obra favorita, la polémica salta. Y Duchamp. Y Rothko. Y Mallevich. La polémica salta, salta, salta. Y el problema no son tanto Piedras, Duchamp, Pollock, Halley, o sea quien sea el "artistah". El problema es el choque evidente entre dos formas totalmente opuestas de ver el arte. Es como si en un foro de futbol en el que participase gente del Barça y del Madrid alguien propusiese que se analizasen los derbis de forma objetiva, de buen rollo. O que simplemente se hablase de futbol, pero sin comparar equipos. Sería imposible. Siempre acabarían con la discusión Barça vs. Madrid igual que nosotros acabamos siempre con la discusión Arte vs. no Arte. El problema es, en resumen, que esa discusión está tan arraigada en el tema a tratar que es inseparable del mismo, y acabará apareciendo de forma recurrente por mucho que nos esforcemos. O por lo menos eso es lo que yo creo. Existe la posibilidad de que me equivoque. Aunque sea improbable.

Pero, la verdad, veo clara como la luz del mediodía la línea argumental que seguiremos todos el día que pongais uno de los fluorescentes de Dan Flavin y nos vendais sus grandes cualidades. Y nosotros no compremos (y aquí no me estoy metiendo con el pobre hombre, que de hecho, lo ignoro todo sobre su obra, pero todos sabemos qué camino llevan las discusiones sobre este tipo de arte tan ambiguo... y eso que este igual tiene algún neón azul que le mole a Buda :D ).

Vamos, que me sumo a la declaración de buen rollito, pero me autoerijo en "cuervo de la tempestad" anunciando dónde van a quedar esas intenciones con toda probabilidad.

faustoArt dijo...

Pues ahí queda dicho. A partir de ahora buscaremos aprender a analizar arte a partir del crecimiento, y de la lectura de obras de arte, y no del desglose sistemático del arte como término o como concepto. A ver en qué queda! De momento os animo a ver el videoarte de un poquito más arriba. A ver qué podéis sacar en claro. Si creéis que vale la pena, si pensáis que es un video vacío... Y si os aburre, volvemos a las armas, y al vilipendio! Un abrazo a todos!

Piedras dijo...

Bien, bien, mi plan malvado de hacer salir la mala leche que todos guardaoms dentro con fútiles discusiones sobre arte ha tenido un éxito rotundo.

Y si quereis pelearos con armas, dadme tiempo a que las fabrique de gomaespuma, y ya vereis que leñazos nos vamos a dar.

Al final, mis catedrales han servido para más que hinchar mi ego.

Blog personal de Diseño Gráfico y Arte