7.4.08

A Debate

Rey Tomberi me manda un mail, del que extraigo lo más interesante (la verdad es que prácticamente todo):

"Vamos a ver, primero te pongo en contexto. Esta mañana (era la mañana del 2 de Abril del presente año) surgió por no me acuerdo qué motivos un diálogo acerca de belleza de las personas de otros países respecto a la de los españoles, y nos pasamos veinte minutillos felices divagando al respecto. Al llegar a casa, reflexionando un poco sobre ello, estuve pensando en algunas afirmaciones que habíamos hecho, y, sobre todo, no ya a la forma en que juzgamos la belleza, sino, como base para continuar la investigación, a la forma en que interpretamos y comparamos rostros humanos. El punto de inflexión es la frase "todos los chinos me parecen iguales... y supongo que nosotros a ellos".

Yo describiría la percepción del ser humano de la siguiente manera (a alto nivel, no me meto con como funcione en las entrañas del cerebro, sino que prefiero hacer un análisis funcionalista del mismo): el ser humano percibe una serie de colores, luces e intensidades, etc, que tras varias etapas de filtrado convierte en "masas de color". Por entrenamiento genético, al ver repetidamente masas muy parecidas, el cerebro se acostumbra a distinguir cada tipo de masa, asignándole un prototipo que pasará a convertirse en una clase (brazo, pierna, pelo, barba). Las medidas generales de tamaño y color de estas "masas de color" identificadas ya dentro de una clase nos sirven como primera medida para distinguir personas unas de otras ("Fausto" es claramente distinguible de "Morán", porque el segundo tiene una masa de color que corresponde al prototipo de la clase "gafas" mientras que el primero no tiene ninguna masa que se pueda asignar a ese prototipo). Esta medida se caracterizaría por ser consciente, y por la posibilidad de codificarla lingüísticamente ("Morán es el de gafas"). En cierto modo podríamos llamar a estos rasgos diferenciales de la persona "iconos".

Si dos personas se diferencian en algún rasgo icónico no hay dificultad en la discriminación entre ambas. Estos iconos sería en muchos casos "universales culturales", pero cada persona, según su capacidad de abstracción, podría ser más capaz o menos de "extraer clases" de ciertos rasgos comunes. Este proceso de extracción de iconos sería lo que permitiría hacer retratos "realistas" en el sentido de parecerse al objetivo, al tener el retrato los mismos iconos que el retratado (y ser la mayor parte de estos compartidos por la sociedad).

Cuando todos estos rasgos en una persona coinciden (por ejemplo, yo cuando tenía el pelo corto, y mi hermano), podemos sin embargo identificar con igual claridad a las dos personas, pero en este caso nos resulta muy difícil o imposible transmitir ese conocimiento a otras personas (si una persona no nos ha visto nunca, es fácil decirle quién es Morán y quién Fausto, pero sería prácticamente imposible darle indicaciones de quién soy yo y quién mi hermano, de forma que nos distinguiese en dos fotos). Este conocimiento aparentemente sería no lingüísticamente estructurable e inconsciente (característica derivada de la primera, por lógica), y estaría derivado del aprendizaje a partir de ejemplos: al haber visto montones de caras similares, aprendemos a buscar inconscientemente rasgos que las distingan. Al ser el lenguaje con el que estructuramos nuestros conocimiento (y no hablo solo de lenguaje como medio de comunicación, sino que introduzco aquí también el lenguaje como mecanismo de organización del conocimiento dentro de nuestro propio cerebro) discreto, finito (aunque ampliable) y generalista, y nuestro mecanismo de aprendizaje analógico, muchas de las posibilidades del segundo no tienen correlación en el primero, produciéndose así el desfase entre uno y otro que impide la comunicación de este tipo de conocimiento.

La dificultad para identificar a una persona vendría cuando los rasgos icónico son todos iguales, y estaría determinada por la cantidad de ejemplos de caras similares que hemos visto. Por ejemplo, todos los chinos son bajitos, morenos, pelo corto, ojos chinos, piel oscura. Si conociésemos un chino con greñas o con rastas sería facilísimo de describir, mientras que los chinos estándar serían prácticamente idénticos. En nuestra sociedad hay un enorme porcentaje de tíos morenos, ni altos ni bajos, ni gordos ni flacos, sin características icónicas, que sin embargo podemos distinguir con facilidad (pero sin poder explicar racionalmente las diferencias en las que basamos nuestra clasificación); sin embargo, es fácil distinguir a un tío con rastas del resto. A los chinos les pasaría justo al revés, y la gente que estuviese acostumbrada a ver chinos y occidentales no tendría ni un problema ni el otro, al haber visto igual cantidad de ejemplos de ambos, aunque no tendría más facilidades en la expresión de las diferencias que inconscientemente percibiría.

Después de toda la chapa la pregunta es, ¿Cómo ha tratado históricamente el arte la similitud entre retrato y retratado desde un punto de vista teórico? Como ya me comentaste en más de una ocasión, la Gestalt estuvo interesada en la percepción de las formas en la visión humana, ¿dedicaron también parte de esta reflexión a la iconicidad de los propios seres humanos, o únicamente a la percepción de la forma abstracta? ¿Quién se dedicó al análisis de la percepción antropomórfica? Todas estas preguntas habrían estado perfectas antes de la exposición de El Retrato del Thyssen, ¡Maldita sea!.

Lo interesante del tema no es solo la parte teórica, que la verdad es que me fascina, sino la parte práctica. ¿Cómo captar cada uno de estos rasgos? U otro punto interesante, ¿estudiaste algo en la carrera de la relación entre retratos psicológicos literarios y retratos plásticos? También es fascinante la investigación de la vertiente gnoseológica del problema, ya que la agrupación de conjuntos de datos en clases para su posterior comparación difusa basada en el entrenamiento previo podría ser una característica general del comportamiento del cerebro.... pero eso ya es harina de otro costal".

Como me parece un tema interesante para debatir sobre él, pues lo subo directamente al blog (previa autorización de Rey Tomberi claro). Dado que es un tema complejo y requiere una respuesta elaborada lo dejaré por estos lares un tiempo antes de dar mi opinión, aunque sinceramente, creo que es un tema abierto, y no creo que haya una respuesta binaria. Aunque en principio mi opinión es "si" :D En cualquier caso espero vuestras opiniones, un abrazo a todos, y especialmente a Rey Tomberi, a quien deseamos una pronta recuperación.

30 comentarios:

Piedras dijo...

Uno: se nota que Morán está estudiando filosofía.

Dos: Cuando estamos acostumbrados a ver tíos de piel blanca, pelo negro, corte de pelo igual, etc, etc, para poder diferenciarlos vamos a buscar los "iconos" más rebuscados. Es decir, a la hora de identificar lo que sea, persona o cosa, vamos primero a los rasgos (iconos) más característicos; si vemos que esos rasgos generales no son suficientes para diferenciar dos ítems, vamos a rasgos más concretos, y así sucesivamente hasta que encontramos un nivel de rasgos que permita diferenciar dichos ítems.

Pero cuando nos encontramos con un grupo de nuevos ítems (en el ejemplo de Morán, los chinos), que nunca habíamos visto asta la fecha, nos concentramos primero, como ya dije, en los rasgos principales, pero hete aquí que nos encontramos con que dichos rasgos son iguales entre todos los nuevos items. Es en ese momento cuando se muestra la capacidad discriminatoria de nuestro cerebro: éste puede quedarse "atado" a los rasgos principales y no salir de ellos, por lo que nuestro diagnóstico es "todos los chinos son iguales", pero también puede avanzar más en la búsqueda de rasgos secundarios para identificar a los diferentes items, y eso a veces sólo se logra tras un tiempo de tratar con dichos items.

Por poner un ejemplo más geológico, una persona se encuentra ante diferentes muestras de rocas. En seguida trataremos de buscar los rasgos que permitan identificar cada muestra por separado y diferenciarla de las demás muestras, y nos quedamos con cosas como color, peso, brillo, veteado, etc. Nos encontramos con dos granitos, por ejemplo, y uno podría quedarse ahí, sin poder diferenciar más entre ambos. Pero el ojo experimentado (o el ojo que con el tiempo se hace más expeirmentado) busca nuevos rasgos, tales como tamaño de cristal, distribución de los cristales, fracturación, etc, y entonces puede decir: éste es el granito A y éste el B.

A mi modo de ver, la característica para poder diferenciar dos ítems entre sí viene dada no sólo por la profundidad del nivel en el que se encuentran los rasgos diferenciables, sino también por el entrenamiento que tengamos para alcanzar dicho nivel.


En cuanto a lo de la similitud entre retrato y retratado, y las consideraciones que la Historia del Arte ha hecho con respecto a este tema, npi.

faustoArt dijo...

Jajajajaja es genial, ves a los humanos de la misma forma que ves a las piedras!!! jajajajaja qué bueno!!!
Lo que dices está bien, y suena coherente, sin embargo, ¿te has planteado que el sistema de visión del ser humano está preparado de forma instintiva para reconocer rasgos antropoicónicos?

El Rey Tomberi dijo...

mmmm... eso que acabas de comentar es interesante: ¿crees que la visión humana utiliza distintos mecanismos para analizar imágenes de rostros, que para analizar tipos de rocas o de árboles? Yo me inclino más a pensar en un mecanismo general de reconocimiento de formas, que por tener más ejemplos en el caso de rostros humanos, aparenta estar más especializado.

En realidad la analogía planteada por piedras me parece muy interesante, ya que da pie a analizar precisamente esa generalidad (aunque se sale un poco del tema, que era más bien el retrato). De hecho, su analogía no sirve para percibir otro ejemplo de la relación estrecha entre percepción y codificación lingüística (semántica en realidad): con el fin de poder razonar sobre un ámbito de conocimiento, el ser humano debe establecer una ontología, que forme una red de todas las posibles palabras (semas) referidas a ese ámbito, y las relaciones entre ellas; sobre esta ontología se realizarían los razonamientos generalistas, así como las clasificaciones grupales (icónicas), mientras que la identificación de individuos dentro de los mismos se realizaría por medio de características secundarias obtenidas por medio de la experiencia (inconscientemente). Estas características podrían ser primarias o secundarias, conscientes o inconscientes, dependiendo del observador, ya que, dado un tema especializado, las ontologías de cada observador para ese tema variarán. Por ejemplo, piedras manejará un número muchísimo mayor de conceptos geológicos que yo, pero nuestra habilidad para distinguir dos piedras individuales entre sí (tras un contacto prolongado con ellas) podría ser equivalente. La diferencia radicaría en que yo las distinguiría inconscientemente por características que no podría señalar, mientras que a ojos de Piedras podrían resultar especies radicalmente distintas de rocas, separables de una forma perfectamente racional.

Y volviendo al tema de percepción y retrato, es interesante analizar lo dicho sobre diferencias ontológicas entre los diversos observadores, poque, si lo que digo tiene algo de sentido, un retrato que desde el punto de vista de un observador "clavase" la esencia de un rostro, desde el punto de vista de otro podría no parecerse en nada, o ser un acercamiento la mar de vulgar. ¿Depende entonces el acierto del retrato de las distintas visiones de distintos observadores? Sería interesante, como ejercicio, analizar el retrato desde los puntos de vista de varias culturas, que podrían haber llevado a visones distintas por parte de distintos observadores, para ver si los retratos que a nosotros nos parecen acertados, lo son también para ellas-

Piedras dijo...

Puse el ejemplo geológico para salirnos un poco del marco inicial y ver si ls premisas iniciales eran aplicables a otros campos.

Con respecto a que al mente humana está más capacitada por instinto a reconocer rasgos "antropoicónicos" (Fausto dixit), yo creo más bien que la mente humana se capacita con la experiencia del día a día. Si somos capaces de reconocer multitud de rasgos icónicos en las personas, es porque llevamos años viendo todos los días a muchas personas, de modo que malo será que no desarrolles la habilidad de reconocer tales rasgos. De hecho, cuando conoces a una persona, primero te fijas en si es hombre o mujer, el color y logitud del pelo, el color o tono de la piel, la lengua que emplea, etc. Al cabo de unos días, cuando has asimilado estos rasgos principales, te das cuenta de si el pelo tiene mechones o calvas, de si la barba tiene un color distinto al del cabello, de si un lunar aquí y otro allá, etc. Es el proceso normal de aprendizaje. De hecho, si en ese momento, hubiera una tercera persona que conoce a la persona de que hablaba, se fijará primero en los rasgos principales ya mencionados, mientras que yo me fijaría en los rasgos secundarios o terciarios.

Volviendo al ejemplo geologíco, y comentando la opinión de Morán, si nos muestran a ambos la misma mestra de roca, él se quedaría en los rasgos principales, y automáticamente diría "¡Qué pesada es para su tamaño!" o "¡Mira este color rojo tan curioso!", mientras que yo me fijaría en los rasgos secundarios, tales como la presencia de estratificación, bandeado, diferente tamaño de cristal, etc. Y cómo no, con el suficiente entrenamiento, Morán alcanzaría mi misma habilidad de reconocimiento de rocas.

Y volviendo al tema de los retratos, de si un retrato para una persona puede ser un calco perfecto y para otra son tan parecidos como una ameba a un rodaballo, me viene a la mente la postura fundamentalista del empirismo estricto de David Hume, quien decía que a partir de la experiencia propia no se puede extrapolar nada, que si quieres saber si mañana saldrá el sol, a pesar de salir todos los días, tendrás que esperar a que amanezca para saberlo. En el caso de los retratos, quiero decir que Hume diría que el que para una persona, retrato y retratado sean exactos, eso no quiere decir nada de la percepción de otra persona.

Pero tampoco podemos irnos al otro extremo, encarnado por Descartes, en que bastaba una deducción para elaborar un compendio de conocimientos que eran iguales a todos, fuera quien fuera la persona que estudiara ese compendio. Trasladado al tema del retrato, Descartes diría que si, dados unos parámetros entre el retratado y el retrato, el parecido es notable, lo es para todos, porque el parecido entre ls cosas trasciende la percepciónpropia de cada persona.

Pues, como todo en la vida, ni tanto ni tan calvo. El artista nos puede decir infinidad de características ambientales (luminosidad, brillos, posición del cuadro, etc) que pueden hacer incluso que, para una misma persona, el retrato se parezca a veces al retratado y, en ocasiones, al hijo del primo del cuñado del portero del edificio de enfrente.

Y con esto y un bizcocho, me despido momentáneamente de vosotros.

faustoArt dijo...

Bien bien, me gusta me gusta, esto empieza a coger forma.
Yo creo que tenemos dos debates abiertos, claramente diferenciables. Por una parte se cuestiona la capacidad que tiene el ser humano para distinguir unos individuos de otros, y se postulan diferentes enfoques, que yo diría son básicamente dos, el aprendizaje a través del entrenamiento visual, y el conocimiento adquirido de forma instintiva.
Y por otra parte tenemos otro debate distinto, que es cómo se ha trabajado a lo largo de la historia el retrato, en cuanto a su función de captar una realidad física e individual, en este caso el ser humano.
Me parece que el tema tiene mucho interés, es ciertamente complejo, y además creo, como ya he dicho anteriormente, que no hay una respuesta "buena", sino que es la combinación de las diferentes posturas la que nos va a dar una visión más amplia y correcta sobre el tema.
Como pistas para tratar este tema, yo me concentraría para el primer debate en el funcionamiento del organismo de la visión, que es tremendamente complejo, sin descartar por supuesto el sistema de aprendizaje.
Y para el segundo debate trabajaría dos temas muy importantes, primero de nuevo el organismo de la visión (me refiero a ojo, nervio óptico y cortex visual, no solo al ojo) y además un tema básico a lo largo de la historia del retrato, que es el de la psicología del retratado. Me parece que da mucho juego, así que por favor me encantaría seguir recibiendo ejemplos, ideas y propuestas.
Por cierto Morán, qué tal se escribe con la mano izquierda? porque como me entere de que estás escribiendo con la otra la tenemos... Y Piedras, me gusta mucho tú ejemplo, es solo que me parecía divertidísimo lo de.. bueno, lo de las Piedras :D
Un abrazo a todos!
PD. Buda, se te invoca...

Piedras dijo...

Cuando se habla de arte, o de algunos conceptos, siempre se tiene un ejemplo muy manido en la cabeza. Por ejemplo, en lo de la habilidad para reconocer rasgos, lo de los chinos viene siempre a la memoria. Pero hay que salir del típico ejemplo y buscar otros, a ver si las conclusiones sacadas con el manido ejemplo valen para otros.

Por supuesto, falta Buda para que diga que hay muchas palabras y muy poco contenido.

Y también por supuesto, si yo no aparezco y no doy mis comentarios, este blog sería aún más aburrido que un debate sobre el estado de la nación, por mi habilidad para sacar las cosquillas de la gente.

Buda dijo...

mmm... a mi me gustaría participar en primer lugar en el debate sobre el reconocimiento de rostros.

Digo me gustaría porque no creo que sea posible de momento, es decir, se pueden intentar dar palos de ciego filosóficos sobre el funcionamiento del cerebro basados en experimentos concretos, pero sin hacer una buena ingeniería inversa como dios manda, sin proponer modelos y verificar experimentalmente el adecuamiento de los modelos a la realidad, etc, no podemos llegar a conclusiones completamente válidas.

Dicho lo cual, y puestos a jugar a las analogías por diversión, y como veo que cada cual barre para su casa, yo voy a barrer para la mía argumentando: de las dos posiblidades que plantea Morán (circuitería general para reconocimiento de patrones entrenada para rostros o circuitería especializada en rostros), cual puede ser la mas probable? No lo sé... veamos... ¿qué será mas facil que evolucione? una red neuronal de propósito general entrenable con un amplio espectro de ejemplos, enormes subconjuntos de los cuales no representan ninguna ventaja evolutiva, o pequeñas redes especializadas en reconocer los patrones que día a día te garantizan la supervivencia (o al menos te la facilitan?)

Si yo fuera un diseñador inteligente, de esos que están de moda por Tejas, optaría por la opción uno, sin duda parece un reto mas complicado y dejará las cosas con un diseño mucho mas simple y ortogonal... pero la evolución es bastante pragmática, y IMHO es mas probable la opción dos. (y conste que tampoco es una preferencia muy clara)

Al fin y al cabo, mola menos un 486 Tocho, que un buen Amiga menos potente pero con sus customs especializados haciendo el trabajo mucho mejor ;) (y esta era la parte de barrer para casa)

En otro comentario, más sobre este tema o sobre el de los retratos.

Cuidense!

El Rey Tomberi dijo...

Bueno, pues para que Fausto no se queje de que Buda y yo siempre nos ponemos de acuerdo, esta vez le voy a llevar la contraria.

¿Ventaja evolutiva un mecanismo específico para el reconocimiento de caras humanas? Claro, y supongo que otro mecanismo reconocedor de bayas, y otro reconocedor de depredadores (con submecanismos para cada depredador específico) y otro reconocedor de rocas, y otro de árboles, y otro de herramientas Y LA I Y LA J!! LOS MECANISMOS DE RECONOCIMIENTO DE OBJETOS.... ¡¡SON UNIVERSAAAAAAALEEEEEES!! Por lo menos ateniéndonos a tu criterio de la utilidad para la evolución. La evolución tiende a satisfacer a largo plazo la capacidad de adaptación, y un mecanismo genérico de reconocimiento de cosas es más adaptable que una concatenación de mecanismos específicos para ciertas necesidades (opción, por cierto, mucho más afín a la evolución dirigida que la de los mecanismos genéricos, por más que te divierta la otra opción). Además de ser más sencillo de desarrollar.

Por otra parte, ¿soy el único que nota más bilis de la habitual en el comentario del Hombre de Kansas sobre las "analogías por diversión? ¿y ese repentino acceso de celo científico? ¿cuando hemos realizado experimentos o ingeniería inversa para apoyar nuestra posición en alguna discusión :D? ¿cuando hemos pretendido llegar a conclusiones "completamete válidas"? ¿qué es para ti una conclusión completamente válida? Me imagino la casa de Buda llena de probetas, aceleradores de partículas, satélites a punto de ser lanzados, todo para lograr probar su posición en las diez mil conversaciones sobre ciencia que hemos tenido :D

faustoArt dijo...

Genial Buda, estoy muy de acuerdo con lo que dices. De hecho, reconozco que estaba espectante por saber lo que opinabas. Yo también estoy de acuerdo en que poco más podemos hacer que lanzar postulados al respecto mientras no tengamos datos concretos que demuestren una u otra teoría.
Me hubiera gustado que lanzases un poco más de leña al fuego, pero ya que no lo has hecho, la lanzo yo. Puesto que, como tú dices, se está barriendo al terreno de cada uno, me gustaría cuestionar directamente el ejemplo que pone Piedras. ¿Realmente pensáis que es un buen ejemplo? Yo personalmente pienso que no, puesto que bajo mi punto de vista, no es el aprendizaje el que nos hace distinguir unos individuos de otros, y aunque así fuera, realmente sería complejo no ya distinguir una variedad en concreto, sino a los diferentes individuos dentro de una misma variedad. Me gustaría saber vuestra opinión al respecto. Sobre todo porque, ya que Piedras tiene a bien animar este aburrido blog con sus propuestas incenciarias, será divertido ponerlas a prueba...
Un abrazo a todos!

faustoArt dijo...

jajajaj
no había visto tú comentario Morán.
Muy divertido! Me encanta lo del hombre de Kansas. Por otra parte, yo si que creo que Buda está loco y tiene su casa llena de cosas raras que sirven para probar cosas raras.
Con respecto a lo que dices, aunque me parece interesante, creo que hay que especificar dos cosas. Primero, que no estoy de acuerdo con respecto a cómo enfocas la evolución. De hecho, las últimas veces que he leído alguna cosa sobre evolución (típicos artículos de la Muy Interesantes, y algún que otro congreso internacional, como todos sabéis) se suele hablar de grandes cambios relacionados con el entorno, que se dan de forma casi súbita. La evolución se basa en adaptación, no en crear la máquina multidisciplinar perfecta, capaz de hacerlo todo. Yo desde luego pienso que una especie capaz de adaptarse rápidamente a su entorno (detectar comida, reconocer y huir de los depredadores, etc.) es la que suele tener más probabilidades de supervivencia. Por otra parte, lo que se discute es si el reconocimiento de rostros tiene que ver con un mecanismo del cerebro que utilizamos de forma instintiva, o más bien tiene que ver con los mismos mecanismos de aprendizaje que utilizamos, por ejemplo, para reconocer las formas de las letras.
Qué bien qué bien, qué debate tan divertido, yuhu!

El Rey Tomberi dijo...

A pesar de no estar de acuerdo con la interpretación de mi argumento y de la evolución que hace el artista, postergaré mi respuesta a sus afirmaciones para volver a centrar un poco el tema del debate.

Pensando en la representación de rostros humanos, dediqué esta tarde un rato a ojear la "Historia del Arte" de Gombrich, en busca de ejemplos que traer a colación. Y los encontré, por ejemplo, en la comparación que hace de los pintores del quatrecento y los renacentistas, a propósito de la Mona Lisa. Una característica de los retratos anteriores al renacimiento es su carencia de vida: aun siendo fieles a la forma o la iluminación, parecen estatuas, carecen de expresividad. La explicación que Gombrich da acerca de la vitalidad de la Mona Lisa tiene que ver con la técnica del sfumato y la representación de los que, según él, son los rasgos clave a la hora de captar la expresión de un rostro: las comisuras de los labios y los bordes de los ojos. Según este crítico, la vaguedad conseguida por la aplicación del sfumato sobre estos rasgos hace que la verdadera expresión de la moza se escape al observador, dotándola de una cierta apariencia de vida.

Desde mi punto de vista, esto saca al ruedo dos consideraciones interesantes. La primera, acerca de qué puntos de la cara podrían resultar más icónicos a la hora de representar un rostro (sería divertido elaborar una lista de los candidatos). Y la segunda, y yo creo que más importante, cómo la mayor fidelidad de la representación podría, no solo no contribuir, sino llegar a perjudicar la fidelidad de un retrato. De hecho, el problema de realizar un retrato estático es que debes escoger una expresión puntual del rostro a captar a la hora de retratarlo. ¿Cómo escoger la expresión adecuada? En las pinturas clásicas parece existir una tendencia a escoger un gesto neutro (boca cerrada, ojos abiertos, cara relajada), pero este gesto probablemente sea el menos representativo... Y la gestualidad plantea otro problema: ¿y si lo icónico es el movimiento de un rasgo y no su estructura?

Con estas dudas probablemente nos pueda ayudar el Artista mejor. Por mi parte, echaré un vistazo al retrato en el siglo XX a ver si encuentro qué soluciones plantearon los ¡art-istahs! a estas preguntas.

faustoArt dijo...

Pues es una pena, porque reconozco que el tema de la evolución, la genética etc. me llaman poderosamente la atención, y además creo que la primero parte del debate es ciertamente interesante.
De todas formas es lógico recordar que este es un blog de arte y de diseño gráfico, y no tanto de biología o teorías de la evolución, así que estoy de acuerdo en que sería mejor volver a centrar el debate en torno a la segunda parte la que tiene que ver con arte.
Con todo quiero dar mi opinión definitiva (por si aun no había quedado bastante clara) sobre la primera parte del debate, puesto que pienso que guarda cierta relación con la segunda parte.
Me encantaría poder dar datos concretos sobre lo que voy a postular, pero por desgracia no he tenido tiempo para ir a rebuscar artículos referentes al tema, con lo que entiendo que todo lo que yo afirme puede ser perfectamente rebatido.
Cuando hablaba del sistema de la visión humano, enfatizaba que era muy importante tener en cuenta no ya el ojo como principal exponente del mismo, sino el conjunto del sistema de la vision, esto es, ojo, nervio óptico y córtex visual, ya que si bien el ojo es el encargado de captar las imágenes, el nervio óptico se encarga de ejecutar una serie de “postprocesados” que hacen que la imagen llegue al cerebro perfectamente tratada para discriminar algunas partes de la imagen.
Por una serie de experimentos se sabe que en el nervio óptico se hace un tratamiento de las imágenes que capta el ojo, como pueden ser el de discernir cuales son los límites de un objeto. Al principio se pensaba que estos procesos eran realizados directamente en el cerebro, pero el descubrimiento de que esos procesos eran automáticos fue lo que por fin explicó el porqué funcionan muchas de las “ilusiones ópticas”, con explicaciones de efectos como el magnetismo retiniano o la compensación de luz complementaria. Pero según los estudios avanzaron se supo que esos mecanismos eran aun más complejos, y que el reconocimiento de algunas formas era también automático, y se realizaba también en el nervio óptico.
Ese es uno de los pilares del actual diseño gráfico, el uso de esos mecanismos, que podrían ser entendidos como fruto de la evolución, que no forman parte del aprendizaje, como hablábamos alguna vez, sino de los mecanismos de la visión, y que tienen que ver con las formas, la estabilidad, el color, etc.
Sabemos que el ser humano tiene una capacidad muy alta para reconocer ciertos conjuntos de formas que coinciden con ciertos patrones. Y sabemos que esos procesos tienen una parte de aprendizaje, por supuesto, pero también tienen una parte muy alta de instinto. Sabemos que eso se puede aplicar a la creación de imágenes para conseguir altos efectos de retención (a eso se le llama una imagen “pregnante”) y también sabemos que los estudios que se han hecho sobre estética se basan precisamente en esos patrones para determinar qué es la “belleza”, la “armonía”, etc.
La verdad es que el mecanismo de la visión es uno de los temas que más me intrigan. Hay estudios que postulan que el cerebro, en las etapas más primitivas del ser humano, empezó a crecer para poder procesar la enorme cantidad de información que obtenía a través de los ojos. Ciertamente interesante.
Con respecto a lo referente al reconocimiento de rostros. Recuerdo que en la universidad tuvimos una clase magistral en la que, estudiando la Gestalttheorie, veíamos ejemplos aplicados al “mundo real” de este conjunto de estas teorías, y si no recuerdo mal, el del reconocimiento de rostros salió, y se explicaba cómo tenemos la capacidad de reconocer una gran variedad de rostros que solo se distinguen entre sí por pequeñas variaciones, a veces imperceptibles, o imposibles de aprender de forma “consciente”. Por eso yo postulo que no son los mecanismos de aprendizaje los que nos hacen tan sencillo distinguir a unos individuos de otros, sino que es el propio sistema de la visión el que de forma más o menos automática discrimina estos rasgos y hacen que nos resulte tan sencillo distinguir a unos seres humanos de otros.
Ojo, con esto no quiero decir que el sistema de aprendizaje no tenga nada que ver, ni mucho menos. Creo que nuestro cerebro es tremendamente versátil, y también cuenta, pero creo que en este tema en concreto es más importante el sistema de la visión que el propio cerebro.
Por otra parte, y referente a la segunda cuestión, creo que es muy importante, Morán, amigo mío, matizar de una forma más o menos clara cual es el debate. Es decir, ¿crees que es conveniente centrarnos concretamente en el retrato pictórico, o más bien en el retrato en el arte como conjunto? Es que pienso que es muy importante matizar antes de entrar en faena, ya que entran en juego temas como la bidimemsionalidad frente a la tridimensionalidad, la fotografía y el video, etc.
Me gustaría mucho que enmarcases mejor el tema para poder tener un debate lo más centrado posible.
Un abrazo!

Piedras dijo...

Miau.

Bien, bien. Mi plan malvado para encender los ánimos de la gente vuelve a tener éxito. Como siempre (risa enlatada de malo malísimo).

Volviendo de pasada al tema de la evolución (tranquilos, saldré en seguida), decir que supongo que, en un principio, los animales desarrollarían un modelo de reconocimiento específico de una forma, como por ejemplo el de una presa. Es más sencillo un modelo específico que uno general. Eso sí, a medida que se fueran acumulando estos modelos específicos en la mente del animal (que se aqdquirirían por mutaciones que permitieran dar la habilidad de reconocer formas), aquél animal que por una mutación pudiera fusionar todos los modelos en uno solo ganaría una enorme ventaja evolutiva.
En resumen, pensad que un modelo de reconocimiento general es mucho más complicado que un modelo específico, y que la evolución va pasito a pasito.

Fin de hablar de evolución.

Por supuesto, la casa de Buda es un laboratorio ultrasecreto donde desarrolla todo tipo de experimentos que le llevarán, por fin, a convertirse de verdad en un hombre-máquina.

Y propongo, a partir de un comentario de Morán o Buda, rebautizar a Fausto como Art-istah, Señor del Diseño Gráfico. Yo creo que suena mejor que el antiguo apodo de Garabatos.

faustoArt dijo...

Jajajaja Piedras, reconozco que tus "risas enlatadas de malo malísimo" son geniales, me suelo reir yo aquí solo al imaginarlas!
Entrando en el tema, creo que es bastante incorrecto pensar, a nivel de evolución, que los caracteres adquiridos para una mejor evolucíón se mantengan. Creo que la evolución hace que sobresalgan los individuos que mejor se adaptan a un entorno muy concreto, y esos individuos no tienen por qué tener, necesariamente, una "buena memoria evolutiva". Si eso fuera así, los seres humanos tendríamos absurdas conductas instintivas que compartiríamos con los peces. Y no me refiero a casos puntuales como el de Buda, que todos sabemos que no tiene ombligo, sino a la raza entera. Por lo tanto no comparto tu teoría del "aprendizaje evolutivo heredado". Un animal que tuviese una especie de capacidad de propósito general, solo podría nacer a partir de una evolución guiada, esto es, que un ser con una "conciencia superior" la crease, léase dios creando al hombre, o el hombre creando un robot. La opción de Buda convirtiéndose en Robot no tiene nada que ver con todo esto, al fin y al cabo no tiene ombligo.
Y con respecto al mote, te agradezco tu cariño, pero artistah! ya es lo bastante divertido, digo yo, además, me imagino a otros diseñadores gráficos más grandes y poderosos poniéndome verde, y me da como cosa. Te imaginas a Pie-Dras, Señor de todos los geólogos? qué pensaría tú director de tesis??? Un abrazo tio

El Rey Tomberi dijo...

No me lo puedo creer. Fausto, ¿te das cuenta de que a partir de tu afirmación "Un animal que tuviese una especie de capacidad de propósito general, solo podría nacer a partir de una evolución guiada" y el hecho evidente de que los ojos, el cerebro, y un montón de otros órganos humanos tienen un caracter general se deriva directamente tu apoyo tácito a la evolución dirigida? A ver si erré el blanco al llamar a Buda "el Hombre de Kansas"... :D

En segundo lugar, tu razonamiento acerca de los seres humanos y los peces es un tanto extraño. No se cómo crees que se llevó a cabo la evolución, pero seguro que no de forma "explosiva": va un pez nadando por un mar, y de repente, ¡FLOP! se transforma en humano. La evolución trabaja de forma gradual y extendida en el tiempo, por lo que las modificaciones que la evolución opera sobre los organismos se van solapando sobre las anteriores, modificándose, y, eventualmente, desapareciendo. De hecho, los caracteres adquiridos se mantienen (si no no habría evolución), pero son igual de susceptibles al cambio debido al entorno que los "originales". Porque de hecho, la dicotomía "caracteres originales vs adquiridos" no tiene sentido considerando toda la historia evolutiva de una especie, ya que todos son, antes o después, adquiridos: ¡en eso consiste la teoría de la evolución!

A ver si vamos a verte ilustrando la próxima conferencia sobre el Creacionismo :D

buda dijo...

Bueno, para empezar respondiendo al comentario de Morán, me alegra que en su primer párrafo constate que efectivamente el propósito de llevarme la contraria sea que fausto no se queje de que siempre nos ponemos de acuerdo :D

Una vez hecha esta demagógica a la par que cierta afirmación, morán parece sugerir que seamos nosotros quienes tengamos que hacer los experimentos y la ingeniería inversa. !Nada mas lejos de la realidad! basta con que los haga alguien, de hecho estaría encantado de que me presentasen a simplemente una persona que haya hecho una ingeniería inversa del cerebro al nivel que yo sugiero :)

Y contestando a comentarios posteriores, por caracteres adquiridos, creo que se refieren a caracteres adquiridos en un individuo concreto, por citar un ejemplo, mi propio ombligo, eliminado mediante cirugía, no a caracteres adquiridos mediante evolución. Corregidme por favor si no os referíais a eso.

Por último, como hombre de Kansas, constanaré que la evolución es un proceso altamente ineficiente y patético comparado con el diseño inteligente, y por diseño inteligente me refiero a el diseño inteligente de robots, que acabarán eliminando a la humanidad en un tiempo cuanto mas breve mejor.

En comentarios posteriores matizaré ciertos aspectos de mi postura en función de la respuesta a la duda planteada en este comentario.

Live long and evolve!

El Rey Tomberi dijo...

De hecho, revisando el comentario de Fausto, me gustaría contestar brevemente a otra de sus afirmaciones.

Respecto a la frase "la evolución hace que sobresalgan los individuos que mejor se adaptan a un entorno muy concreto", que supongo que pretende contrastar con mi afirmación acerca de las ventajas evolutivas de la adaptabilidad, se me ocurren bastantes ejemplos de seres vivos adaptados a múltiples ambientes con un gran éxito evolutivo (el hombre, la cucaracha, la mosca común), algunos de los cuales no han necesitado grandes cambios en los últimos millones de años para seguir tocando los cojones :D

El Rey Tomberi dijo...

Para quien no lo haya visto, la Wikipedia tiene un artículo exactamente sobre este tema:

http://en.wikipedia.org/wiki/Face_perception

faustoArt dijo...

Es genial el artículo que has encontrado Morán, porque es más o menos lo que hemos venido hablando por aquí. Me parece fantástico, oye, que no haya una "teoría absolutamente demostrada" y que las teorías que se manejen sean más o menos las que hemos estado tratando.
Por otra parte, he estado pensando en las últimas anotaciones que has hecho sobre las afirmaciones que yo he hecho, y creo que tal vez no haya sabido expresarme correctamente. De hecho me parece que, como bien dijo Buda, probablemente sea un tema más para discutir delante de una buena cerveza que para un blog de arte y diseño, así que tal vez mejor postergarla, pero vamos, que como queráis, insisto en que es un tema que me encanta. Con todo, me gustaría matizar lo siguiente. Yo pienso que la evolución es en general bastante tosca. Creo que hablar de estrategias de evolución es un tema que se va por los fueros completamente. De todas formas me gustaría que te fijases en un detalle de tú último argumento. De las tres especies que mencionas, las cucarachas, las moscas y los humanos, dos de ellas son insectos (y no son los humanos:D), y ambas existen desde hace millones de años. El ser humano sin embargo existe desde hace unos 40.000 años, lo que es literalmente ridículo comparado con las otras especies... Y de las estrategias evolutivas de esas tres especies, habría que hacer un capítulo aparte. Las cucarachas y las moscas se adaptan rapidísimo a su entorno, pero porque su capacidad de mutar para sobrevivir es altísima, no es casualidad que las moscas del vinagre sean la rata de laboratorio de los expertos en genética, ya que en una semana pueden tener docenas de generaciones. Sin embargo, el ser humano es absolutamente distinto, pero tampoco sabemos si su estrategia evolutiva es buena o mala, porque es dificil compararla con otras especies. De hecho, como ya decía, me encantaría tomarme algo contigo y charlar extensamente sobre el tema. Así que si quieres un día nos vamos a cenar y hablamos sobre ello. Por cierto, con respecto al tema de los peces, lo decía por un comentario que hizo Marcos, que pretendía que las especies tienen una especie de memoria genética donde van guardando todas las adquisiciones que van haciendo. De ahí que pusiese el ejemplo de los peces. La evolución suele guardar los caracteres que son útiles para adaptarse al entorno, y de los que no son útiles, algunos los guarda (como puede ser la base de la columna, con una estructura osea perfecta para tener una cola) y otras las descarta, pero de una forma más o menos aleatoria.
Con todo, si os parece bien, voy a crear un nuevo post, proponiendo la segunda parte del debate, que me parece muy interesante, y sin duda más cercana a la razón de ser de este blog.
Un abrazo a todos!

flor dijo...

Muchas felicidades Faus

faustoArt dijo...

Muchas gracias Flor, por ser mi cumpleaños o por la complejidad y densidad de los argumentos con los que nos regalan nuestros amables contertulios, que bla bla bla?
Y del debate opinas algo? no vale abstenerse!

flor dijo...

Por las dos cosas evidentemente.
El debate es apasionante, pero me dais mucho miedin y creo que estais un poco locos. Sólo decir que suelo identificar los rostros sin problemas, a que es debido pues... no lo sé. Cuando hableis de Arte me meto con vosotros, mientras tanto me siento en inferioridad de condiciones, pero insisto, me parece todo muy interesante.

Besos

faustoArt dijo...

Precisamente ayer hablaba con Rey Tomberi de crear un nuevo post en el que nos centraremos en los aspectos artísticos del tema. Espero verte por allí, y arrasar con los pobres seres humanos no-artísticos!!!
En cualquier caso, todos los comentarios son bienvenidos, aunque creas que no puedas aportar nada, de todo se sacan cosas en claro.
Abrazos!

faustoArt dijo...

Precisamente ayer hablaba con Rey Tomberi de crear un nuevo post en el que nos centraremos en los aspectos artísticos del tema. Espero verte por allí, y arrasar con los pobres seres humanos no-artísticos!!!
En cualquier caso, todos los comentarios son bienvenidos, aunque creas que no puedas aportar nada, de todo se sacan cosas en claro.
Abrazos!

Piedras dijo...

Sobre el comentario de Flor que sijo que todos estamos un poco locos, me siento muy ofendido: ¿¿¿Sólo "un poco"???
Veamos los que suelen escribir en este blog:
* Un informático que estudia filosofía.
* Un bachiller cuasiinformático que quiere que las máquinas dominen el mundo.
* Un geólogo que construye catedrales con EXIN Castillos.
* Y un ¡artistah!

Por estas razones creo que lo de "un poco" sobra (nueva risa enlatada de malo-malisimo)

faustoArt dijo...

jajajajaja
se te olvida un loco sin más, una patizamba con estrafalarias ideas, una persona normal que de tan normal es de todo menos normal, y un montón de visitantes que por el solo hecho de entrar tampoco están muy bien de la cabeza. Y eso sin contar con 3 o 4 locos mal que aunque no tan, tan asiduos, si que son lectores habituales y escritores casuales. Pero qué narices, la gente normal es un rollo, así que...
Un abrazo Piedras!

Tentebily dijo...

No quise entrar en la discusión porque, al igual que Flor, me siento en inferioridad de condiciones. Hasta que Flor dijo lo de felicidades por el cumple y un ataque de remordimiento me asoló. Lógicamente ni idea de que eras un año más viejo, pero como lo cortés no quita lo valiente, y menos a estas alturas de la familia Romero en la que ya nos conocemos, aprovecho para felicitarte y de paso agradecerte la enorme ayuda con el Clic.
Entre la foto de los espermatozoides artísticos, los chinos y el Clic, vais a terminar conmigo...
Un abrazo a todos!

faustoArt dijo...

Gracias primo! Pero te digo lo mismo que a Flor, el blog es para todo el mundo, y si os interesa el tema, podéis opinar como todos. Me alegra verte por aquí, como siempre. Un abrazo!

josepin dijo...

Aquí un pobre ser humano no-artístico y que su única neurona parcialmente activa no le deja asimilar tanta información
A ver si me aclaro, ¿ este debate de que va en realidad?. De la forma que juzgamos la belleza, de que sin los chinos son todos iguales, de que si Fausto se parece a Moran o de que si Fausto cuando corta el pelo se parece a Fer, vaya lió, espesito que esta el tema.
Yo lo único que tengo claro es que la belleza es relativa, a ver si me explico hablando en términos neutros:
A le gusta B, B es una belleza.
A sale con B, B sigue siendo una belleza.
Pasa el tiempo y para A, B ya no es una belleza.
Mal rollo, bronca, separación B, es horrible.
Y lo mismo en el caso contrario, al principio tu puedes pensar que una persona es fea, pero por circunstancias de la vida empiezas a conocerla mejor hay buen rollo, si las cosas siguen bien, seguro que esa persona te parecerá la “piu bella dil mondo” o como se diga.

faustoArt dijo...

Jajajajajajajajaja
El debate era sobre la capacidad del ser humano para reconocer rostros humanos. Y en cómo la historia del arte trató este tema. El tema de la belleza, y de los gustos de cada uno... ese es un tema aparte! Sin embargo sí que tiene que ver con si exite una belleza universal... Es una pena que pilles el debate un poco tarde, porque ha sido ciertamente divertido, pero bueno, para el nuevo debate espero verte por aquí.
Un abrazo muy fuerte primo!

Blog personal de Diseño Gráfico y Arte