1.3.07

Terminando un Debate

Pues nada, que vamos a terminar con el famoso debate del cuadro de los niños.
Lo primero que quiero es agradeceros a todos vuestra participación. Me habéis dado una ilusión tremenda con este tema del blog, participando de una forma muy activa y seria, reflexionando sobre el tema, y regalándonos vuestro tiempo y vuestras ideas, de forma que hemos ido elaborando un discurso complejo alrededor de un tema que lleva existiendo desde hace años dentro de este pequeño mundo del arte.

Sin más dilación, creo que la mejor forma de comenzar esta mi reflexión, es haciendo un análisis detallado del famoso video.

El programa nos plantea una situación: "Vamos a colar una obra pintada por unos niños en Arco, la feria de Arte más importante de este pais". En principio el programa plantea el ejercicio como un experimento, esto es, no se posiciona. Simplemente va a ver "qué ocurre, y cómo reacciona la gente." En este análisis vamos a obviar que se trata de un programa sensacionalista, tal vez más adelante retome este hilo de pensamiento, pero de momento vamos a centrarnos en los hechos. El programa lleva un lienzo en blanco a una guardería, y proporciona a los niños materiales de pintura para que la utilicen sobre el lienzo. Una vez terminado, queda una superficie relativamente homogénea de un tono que va del rojo al verde pasando por los lógicos matices que se generan al mezclar ambos pigmentos, esto es, una gama de grises. Sobre esta superficie, además, aparecen detalles (lamentablemente, dado la calidad del video, no podemos hacer un análisis plástico de la obra con más detalle). Este lienzo es desmontado y "supuestamente" colado en Arco. Una vez remontado en su bastidor, y colgado en la pared, la presentadora pregunta a una serie de personas su opinión. Las opiniones que recoge el video muestran un abanico de reacciones, en las que las personas cuestionadas proponen su punto de vista ante la obra. Las entrevistas se dividen en dos partes, la primera se interesa por saber qué opina la gente de la obra. En la segunda parte, presuponen un valor material de 15.000€ a la obra.

Una vez hecho este análisis (que tampoco es excesivamente meticuloso, pero es que no me quiero pasar de pesado) yo creo que se podría hacer la siguiente afirmación. El "experimento" del programa no es tal; no se pretende observar de una manera aséptica ni crear un diálogo en torno al arte contemporáneo. La intención del programa es directamente criticar el arte contemporáneo. Para conseguirlo, cuelgan una obra supuestamente pintada por niños, de manera que crean la asociación de que el arte no tiene valor, ya que es imposible distinguir un cuadro hecho por unos niños pequeños de uno hecho por un artista consagrado.

La intención de este debate no es la de analizar el arte contemporáneo, ni la de dar respuesta a la compleja pregunta de hasta donde llega, o qué es el arte. Eso lo dejaremos para otros debates, para más adelante. La intención de este debate es, bajo mi punto de vista, valorar el "experimento" hecho por el programa, y en segunda instancia, saber si contamos con suficientes "armas" para defendernos de ataques de este tipo.

Con respecto al experimento, mi punto de vista es que no es más que puro morbo. Tiene demasiados errores, y es demasiado fácil pillarlo. Vamos por orden. Primero, le das un lienzo, aparentemente un 50F, a unos niños de guardería. Tú les das el formato, y los pigmentos. A coninuación les dices cómo, dónde, y cuanto tiempo, tienen que pintar. Es decir, la obra realmente no la pintan los niños, tan solo son una herramienta del proceso de creación de la obra. En la práctica, si tú les dieras a los niños una habitación llena de lienzos, cuadernos, y pinturas de todo tipo, puedo asegurar con una certeza total, que lo que saldría no tendría absolutamente nada que ver con el cuadro del programa. Este argumento sirve para poder asegurar que la obra la han hecho personas adultas, que son las que en última instancia han tomado la decisión de cuando comienza y termina la obra.
Una vez colada la obra dentro de Arco (un montaje bajo mi punto de vista, porque lo dificil no es colar la obra, sino la cámara y el micrófono, etc.), el programa nos muestra una selección de las respuestas que el público hace a unas preguntas muy concretas que se les formula. Es decir, de las dos o tres horas que estarían en Arco, nos dan solo dos minutos de respuestas. Evidentemente, la objetividad brilla por su ausencia. Pero es que además llega el punto que para mí es más grave de todos. La presentadora directamente manipula a los espectadores. Esto es. Existen mentiras de muchos tipos. Puedes mentir cuando dices algo que no es verdad. Pero también estás mintiendo cuando omites partes de la información. La presentadora da a entender que la pieza es buena, omitiendo parte de la información referente a ella. Y directamente miente cuando dice que la pieza tiene un valor de 15.000€. En este punto es donde más polémica se genera, sin duda. A esto hay que añadir que el contexto es muy favorable para ver arte, de modo que los espectadores tienen una actitud muy positiva con respecto a lo que ven, y no juzgan ni valoran la veracidad de la obra. Si ese cuadro hubiera estado en una guardería, evidentemnte la cosa sería diferente.

En resumidas cuentas;
· La obra no la pintan los niños. Son solo una herramienta de los adultos, que son los que la dirigen.
· Las entrevistas que vemos son solo una parte muy sesgada del total de respuestas, elegidas por su grado de morbosidad, y no por su objetividad.
· La presentadora crea una situación de falsedad, es decir, manipula y miente a los espectadores que, estimulados por una situación positiva, dan su visión de lo que ven.

Y en base a esto, el "experimento" no tiene ningún tipo de valor?
Pues tiene el valor que nosotros queramos darle. El programa no es más que sensacionalismo barato, por todo lo dicho anteriormente, creo que en eso poco se puede discutir. Sin embargo nos puede servir para cuestionarnos algunas cosas que de por sí pueden ser interesantes. La primera es muy curiosa. ¿Realmente esa obra no vale nada? Bueno, la respuesta es peculiar, porque realmente es una pieza que sí puede tener valor artístico. Ojo, es muy importante dejar claro que sí puede tener valor artístico, en el valor económico no voy a entrar. Por qué? La respuesta es relativamente fácil, una vez analizada la obra.
El formato de la obra es un lienzo 50F, aparentemente de serie, no hecho a mano. La pintura es témpera escolar (como curiosidad es comestible :D). Además de estas herramientas, tenemos la mano de obra, eficaz, barata, y feliz. El autor (no me atrevo a decir artista) les indica cómo tienen que pintar, y donde. La pintura se distribuye de forma homogénea sobre toda la superficie. Lo normal cuando mezclas los colores primarios es precisamente lo que se ve en este cuadro, que crean una hamalgama de colores grises y tierras. Si nos atenemos a la historia del arte, encontramos muchos ejemplos de autores en la estela del expresionismo abstracto con cuadros similares. Solo un ojo experto podría deducir viendo la pintura que los bordes del lienzo no están pintados (algo muy raro y poco habitual), y que la pintura es de muy mala calidad (se puede saber por el olor, y por el cuarteado de la témpera, salvo que le hayan dado algún tipo de barniz, cosa por otra parte probable), además de que es muy poco habitual que un artista pinte sobre un lienzo comprado, pero este es otro detalle muy complicado de saber y de averiguar. Con lo que surge una pregunta. ¿Qué es lo que ve el espectador de esta obra? Pues ve un cuadro pequeño, que estilísticamente parece sacado de algún tipo de expresionismo abstracto, que aparentemente se centra en el uso del color, y que a primera vista no pretende crear una pintura figurativa.

En resumen, la pieza podría ser una obra de arte, porque:
· Conceptualmente no es la obra de unos niños, sino de los adultos que les dicen qué tienen que hacer, con el valor añadido de ser para un programa de televisión, etc.
· Técnicamente, no se encuentran rasgos de pintura infantil, sino que aparentemente parece la obra de un adulto (como de hecho es).
· Existen ejemplos en la historia del arte similares a la pieza que estamos valorando, luego por comparación tampoco puedes deducir que haya sido pintada por niños pequeños.
· Y como los alumnos de fer se encargan de recordarnos, no os olvideis de que los niños también tienen sentimientos, y que el arte infantil tiene mucho, pero que mucho que enseñarnos.

Entonces las afirmaciones de los visitantes eran erradas? Pues depende, algunas eran más atrevidas, y otras más contenidas, pero todas eran fácilmente justificables.
Existen numerosos estudios sobre los fenómenos que relacionan la visión con la psicología. Actualmente podemos afirmar que nuestro cerebro hace lecturas de las imágenes sin que nosotros tengamos un control sobre ellas, y que las relaciones psicológicas son instantáneas. Dicho de otro modo, que si conocemos una serie de normas, podemos hacer imágenes en las que se pueden hacer lecturas. En esto mismo se basa la comunicación visual, y por ende el diseño gráfico. El arte también hace uso de estas herramientas. La persona que tiene el ojo educado sabe distinguir rápidamente señales de que las imágenes que está viendo contienen pistas para una correcta lectura. De hecho, estas pistas se pueden manipular, para jugar con el significado de las imágenes. Más adelante, gestalt en faustoart, pero de momento con esto nos llega. Al afirmar que la imagen transmite sensaciones, los espectadores no estaban en absoluto errados. El error surge al afirmar que "el artista pretende transmitir... x" Las intenciones del artista son su problema. Las sensaciones están en el espectador, no en la obra. Otra cosa es que la obra transmita lo que el autor pretende, pero eso es otro mundo. Por eso al ver una masa de colores grises, la gente habla de tristeza. Es tremendamente sencillo, y por supuesto acertado. Y si el cuadro hubiera sido negro, habrían hablado de muerte. Es normal.
Por otro lado, está demostrado que ante una imagen abstracta, la visión siempre busca de forma instantánea todas las señales que puede para hacer una lectura figurativa, que es la favorita del cerebro. Existe un artilugio llamado taquitoscopio que demostró la forma en la que el ojo se enfrenta a una imagen, con decenas de pequeños movimientos que examinan la imagen en su conjunto mediante el análisis de muchos puntos que llaman su atención.
Además está demostrado, también en el terreno de la psicología, que el ser humano tiende a proyectar sus propios intereses sobre aquello que lo rodea. Este es uno de los secretos mejor guardados del arte abstracto. Que al no pretender representar nada, sirve para profundizar en lo psicológico. Esto explica que muchas personas, ante el arte abstracto, siempre vean flores y perros por todas partes, y explica que algunos espectadores vieran formas en la pieza expuesta.
La parte que tiene que ver con el precio de la obra me parece un poco triste, así que no me voy a extender con ella. Francamente, a mí el mercantilismo en el mundo del arte me parece una lacra, pero insisto que sobre este tema debatiremos otro día.
Yo creo que con esto queda más o menos explicado mi punto de vista sobre este debate. El resumen es que el video carece de valor. La obra es una estafa, que puede perfectamente pasar por la obra de un adulto, principalmente porque es la obra de un adulto. Que reirse de la opinión de las personas es cruel, máxime cuando las opiniones en casi todos los casos pueden ser justificadas. Que es una forma muy burda de intentar criticar el arte contemporáneo. Haciéndolo además a través de una obra que estilísticamente tiene 60 años.
El debate sobre el arte contemporáneo hay que plantearlo desde la seriedad, desde la reflexión, valorando aspectos bastante más complejos e importantes que el meramente económico. Ya antes se habían hecho experimentos similares, aunque bastante más serios. Es muy fácil engañar a la gente, ya sea con arte, música, comida, o lo que sea. Es tan simple como mentir. Francamente. Prefiero hablar de arte, que de mentiras, así que con esto y un bizcocho, esto queda visto para sentencia!

Cuando he leido vuestras opiniones, me he encontrado con que entráis de lleno en la valoración y el juicio de lo que es y lo que no es arte, y yo pienso que ese es tema para otro debate, que abriré la semana que viene, si queréis. En él hablaremos de la información que contiene una obra en sí misma, y la importancia de esta información, del contexto de una obra de arte. También de si el espectador tiene que tener un mínimo nivel para ver arte, o cualquiera lo puede ver. Por último estudiaremos la dificultad para enfrentarnos a distintas piezas cuya lectura puede ser muy compleja, como las obras azules de Klein. El problema es que todos estos aspectos son más bien propios de un debate sobre qué es arte, y sobre si podemos hablar de buen arte, o de mal arte, etc.

En cualquier caso, si queréis que le demos alguna vuelta más al tema del cuadro de los guajes, solo tenéis que decirlo. Si no, estad atentos porque la semana que viene plantearé el debate que espero sea muy pero que muy pedagógico... e incendiario! Un abrazo y muchísimas gracias a todos por vuestra participación!

11 comentarios:

Buda dijo...

Bueno, querría hacer unos comentarios, y afortunadamente en esta ventana sale "Haga su comentario", así que eso voy a hacer:

Rebatís una serie de puntos a mi entender irrelevantes. Argumentas por ejemplo que los niños no han elegido el soporte; bien, de hecho nunca lo hacen. Los niños pintan con lo que les des, ya sea un folio viejo o una lámina de papel hecha a mano de 200 euros. Luego el hecho de que les den el soporte tiene relevancia cero para que la obra sea suya o no.

Despues mencionas el uso de témperas infantiles, y aplicando el mismo argumento que en el párrafo anterior reduzco a cero su importancia a la hora de evaluar la obra.

A continuación mencionas que son los adultos los que dirigen la colocación de los pigmentos, y en este caso no puedo sino darte la razón; es más, no solo dirigen mas o menos "pinta aquí" o "extiende", sino que deciden cuando está elaborada la obra. Por tanto, realmente la función de los niños es "esparcidores de pigmento", y pueden ser sustituidos con facilidad por una máquina esparcidora de de pintura :D

"De acuerdo", pensarás, "entonces la obra es producto de los adultos,y no de los niños", luego no podemos decir "una obra hecha por unos niños cuela como obra de arte en arco", y te sentirás muy a gusto con tu pequeña victoria hasta que yo te proporcione otra lectura para lo sucedido: "Una obra de pintura esparcida al azar sobre un lienzo cuela como obra de arte en arco", que es, si cabe, mas relevante incluso que lo anterior, dado que carece incluso de la intencionalidad infantil.

Dicho lo cual, para terminar este comentario, propongo otra reflexión: "Una obra hecha realmente por un niño como estos sobre un lienzo, dándole a él la decisión sobre cuantos pigmentos usar y como hacerlo, ¿habría realmente colado en arte al igual que esta?". Mi humilde opinión es que sí.

Reytomberi dijo...

Para que mi posición quede clara en este asunto, la dividiré en dos post temáticos:

Primer Post: no me gustan las "HHHHHHHHamalgamas" :D Vamos, que ahora eres una figura pública, Fausto, y te puede faltar un acento, pero nunca sobrar una H (y no, no me vale la excusa del tamaño del post).

Reytomberi dijo...

Segundo Post: (NOTA: tras escribirlo me he dado cuenta que es posible que este post fuera más conveniente en la discusión sobre el arte)

Respecto al tema de los niños, mi opinión coincide al 100% con la de Buda, así que comentaré lo que me parece que él se ha dejado.

Dado que ya he tenido la ocasión de comentar este mismo tema con Fausto, con su permiso, voy a enunciar uno de sus argumentos, que contesta al de Buda, y que servirá de pie a mi opinión: "no es la primera vez en la historia del arte que se introduce la aleatoriedad en una obra". Y ahí está nuestro amigo Pollock (del que supongo que ya hablaremos en el famoso debate sobre qué es el arte) para demostrarlo: un artista consagrado con pintura aleatoria. A mi entender, el problema es el siguiente: ¿qué valor tiene una obra que podría ser generada de forma aleatoria por una máquina?. Porque todos nos imaginamos cómo expresaba Pollock la furia en sus cuadros, pero, realmente, no parece un buen método para expresar nada mucho más complejo. De hecho, la aleatoriedad en el arte, fuera de aumentar el contenido expresivo de la obra LO DISMINUYE, ya que es, literalmente "ruido", o "paja". Igual que si, en literatura, apareciese una corriente literaria que introdujese palabras al azar a intervalos igualmente aleatorios. Eso no haría mejor la obra. "Vale!", dirán los artistas, "pues resulta que había escritores surrealistas que practicaban la escritura automática". Cierto. Y nadie niega sus virtudes como "experimento" de conocimiento del subconsciente del autor. Pero (y este punto también es clave), en esta discusión TODOS estamos asumiendo que lo que se juzga es el valor de la obra PARA EL PÚBLICO, especialista o profano, no para el autor, ya que, al fin y al cabo, si las obras fuesen para el autor no estarían expuestas, sino guardaditas en casa. Y, si la aleatoriedad en el arte resulta, por efecto de ciertos mecanismos psicológicos, sugerente, generando reflexiones profundas en la gente que la contempla, igual de sugerente puede resultar la aleatoriedad en la naturaleza (un remolino de agua, el movimiento de la arena con el viento, las típicas nubes...). Con lo cual, parece no tener mucho sentido dar valor a algo por las reflexiones que inspira, cuando cualquier cosa a nuestro alrededor podría generar reflexiones similares.

Evidentemente esta interpretación de la aleatoriedad en el arte es tremendamente subjetiva, ya que depende totalmente de mi visión del arte como forma de expresión (ya sea de sentimientos, hechos, ideas...). El problema es que para continuar la discusión (y sí, Fer, esto es literalmente una discusión... consulta el diccionario de la RAE) es vital que tengamos clara la función que el arte cumple en la sociedad. Como ese tema queda para un futuro debate, expongo mi opinión al respecto: creo que el arte tiene dos funciones, ser una forma eficaz de expresión de nuestros sentimientos (entendidos más bien como todo tipo de conocimiento irracional, incluyendo sueños, intenciones, inspiración, y, en general, cualquier información difícilmente descriptible mediante un lenguaje más sistemático) y una búsqueda de la belleza (entendida también de una forma muy amplia). Vamos, que, en general, considero muy acertada la definición de diccionario: "Manifestación de la actividad humana mediante la cual se expresa una visión personal y desinteresada que interpreta lo real o imaginado con recursos plásticos, lingüísticos o sonoros." y "Conjunto de preceptos y reglas necesarios para hacer bien algo." La verdad, no veo muy bien dónde encaja la aleatoriedad en estas definiciones. Y ya.

black wasp dijo...

la actividad humana misma es aleatoria, no solo los remolinos en el agua, ni las nubecitas...
nuestro control sobre el azar es ínfimo. pensamientos, sentimientos, ambiciones, etc, etc...dependen del azar. la vida misma, depende del azar, a no ser que por azar seas partidario del creacionismo...
por lo que no me parece equivocado que el arte juegue con esta realidad, que la explore y la imite. dado que la belleza misma que nos rodea y que según algunos persigue el arte, es producto una vez más de lo aleatorio en el hecho mismo, y en nuestra propia valoración de ella.
y por otra parte, en mi opinión el arte no tiene que justificarse ante la sociedad, no tiene por qué ser funcional. otra cosa es cómo incide una obra determinada o un conjunto de ellas, cuando por un conjunto de hechos aleatorios se muestra ante la sociedad...

Reytomberi dijo...

Procedo a la disección del post de Black Wasp:

"nuestro control sobre el azar es ínfimo": bueno, más bien yo diría que nuestro control sobre el azar es nulo, o no sería azar.

"pensamientos, sentimientos, ambiciones, etc, etc...dependen del azar. la vida misma, depende del azar": hombre, si nos ponemos estrictos, a nivel cuántico lo es. Sin embargo, eso no quiere decir que lo sea a nivel macroscópico. Te aseguro que para elaborar este post (cuya realización entra en la categoría "pensamientos") el azar ha tenido una influencia relativamente baja (aunque sin duda la ha tenido en la elección de las estructuras concretas utilizadas para la expresión del conocimiento no la ha tenido en la síntesis del mismo).

"a no ser que por azar seas partidario del creacionismo": supongo que hablas del determinismo... en ese caso, no, no lo soy. El determinismo científico quedó obsoleto con la aparición de la mecánica cuántica. Sin embargo, eso no quiere decir que, de repente, la física se convirtiese en algo totalmente aleatorio. De hecho, ni lo es la física ni lo es la vida. Poniéndonos metafísicos, podríamos divagar sobre la aparente aleatoriedad de procesos totalmente determinísicos, derivada de nuestra incapacidad para comprenderlos en su conjunto... pero este camino, si bien es divertido, nos aleja del arte.

"no me parece equivocado que el arte juegue con esta realidad, que la explore y la imite": ni a mi. De hecho, las matemáticas también exploran e imitan el azar. Y sin embargo no son aleatorias. Y es que es importante hacer un matiz: que no es lo mismo estudiar la aleatoriedad, que estudiar de forma aleatoria. Generar una obra de forma aleatoria y pretender que tenga valor como tal no tiene sentido. En todo caso, si el proceso de generación aleatoria es suficientemente bueno, interesante, preciso en su imitación de la realidad, o lo que quiera que busques en una obra de arte, será el propio generador de aleatoriedad el que podrá ser considerado una obra de arte, y no la propia obra. En ese sentido, si creásemos una máquina que, basándose en números pseudoaleatorios, pintase cuadros esparciendo pigmento al azar de formas interesantes, la máquina en sí constituiría una obra de arte, y los cuadros generados serían desechables.

"el arte no tiene que justificarse ante la sociedad": mmmm... esta frase es de las de sacar el colmillo. Podría estar de acuerdo hasta cierto punto, si nos centrásemos en arte realizado por los artistas utópicos que viven debajo de su puente y trabajan (de la forma más literal) por amor al arte. Pero es que, si nos salimos de ese mundo de fantasía e ilusión, nos encontramos un panorama distinto. Y, fíjate, ni siquiera voy a entrar en el tema del mercantilismo. Pero es que, en la vida real, los artistas "profesionales" quereis de la sociedad que os otorgue el reconocimiento de vuestras obras (de las de todos los artistas en general). Y no solo de vuestras obras, sino de las obras que considerais importantes en la historia del arte (NOTA: perdonad el uso de la 2ª persona, poco adecuada para un debate impersonal, pero creo que ayuda a distinguir posiciones). Vamos, que en realidad, pretendeis que el arte que HACEIS sea considerado BUENO frente al arte que GUSTA. Pretendeis erigiros en jueces de lo que es válido o bueno en arte. Y eso no me parecería mal (al fin y al cabo sois licenciados en bellas artes) si no fuese por lo poco claros que quedan muchas veces los criterios a la hora de criticar una obra. O, ¡qué demonios!, a la hora de definir simplemente lo qué es arte y no es arte. De esa vaguedad de criterios y definición se aprovechan todas las personas que son críticas con el arte moderno, ya que no pareceis ser capaces de dar argumentos firmes que apoyen vuestras posturas.

Y direis "nosotros no juzgamos... ¡pero si eres tú el que está juzgando!" Ya, porque hablamos de arte moderno. Pero, qué pasaría si yo abriese un blog y pusisese cuadros de paisajitos. O de flores. O de animalinos. Todos superrealistas. Vomitaríais. "De abuelita", sentenciaríais. Probablemente vuestras críticas incluyesen palabras como "simple" o "paleto". ¿Eso no es juzgar? ¿O me vais a decir que veríais bien que se expusiese una colección de bodegones, con sus botellas y su marisco, hechos en los últimos 5 años, en el Reina Sofía? Porque sería más contemporáneo que Klein...

Esto ya lo hablé hace poco con Fausto: uno de los problemas principales del arte moderno es que los artistas (o críticos, historiadores del arte, coleccionistas, etc...) tienen el monopolio de asignar la etiqueta "buen arte". Y si el arte fuese solo para ellos no habría problemas, pero es que ya me tengo muy oida la cantinela de "el arte moderno es accesible para el gran público, el problema es la actitud de la gente". A ver si nos aclaramos, el arte es para el artista (no hace falta justificación) o pretende ser para el público (con lo que sí sería necesario justificar por qué una obra es "buena" para ese público).

"otra cosa es cómo incide una obra determinada [...], cuando [...] se muestra ante la sociedad...": parece que con esta frase quieras indicar que la exposición del cuadro al público es accesoria, frente a lo más importante que es ¿la intención del autor?. Porque claro, yo estoy suponiendo que es en eso en lo que te basas para decir que no tiene que justificarse, pero me puedo equivocar. Es más, sería interesante que matizases ese punto. Porque, quizá "el arte no necesite justificación", pero esa afirmación sí la necesita :D

black wasp dijo...

Estimado reytomberi, ya veo que vas por partes, como jack el destripeitorrr.
dices que nuestro control sobre el azar es nulo puesto que el azar es por definición incontrolable. efectivamente, y si observas el contexto verás que no se refería al azar como concepto científico si no como sinónimo del sino, del destino...etc del que apenas tenemos más control que el acto de voluntad de decidir: por allí o por allá...y en el sentido literario he pretendido utilizarlo (veo que con poca fortuna -mira por dónde,fortuna, otro sinónimo jeje).
dices que a nivel macroscópico no es realista esa esclavitud al azar. pos discrepo, por azar he llegado a este blog al igual que tú, y por azar puedo usar mis manos y mis dedos y por azar no se ha ido la luz de momento...(no mentemos a los dioses!)tus pensamientos dependen de mil azares, tu lugar de nacimiento, tus lecturas, tu ámbito, tu salud, a todo ello estás condicionado y todo ello no es más que aleatorio.
creacionismo:Doctrina que, en contraposición a la teoría de la evolución, defiende que cada una de las especies es el resultado de un acto particular de creación. a eso me refería y lo explica estupendamente el RAE como ves, y sí, que resulta muy interesante lo que comentas acerca de un todo integrador y determinístico que tal vez eche por tierra lo que pensamos aleatorio..., un dia me tienes que poner al corriente porque me interesa mucho.
respecto al valor de una obra que comentas, en eso discrepo completamente, una obra no tiene porque narices tener valor! simplemente es.
y si un artista "tiene" que expresarse a través del azar, por mi, ningún inconveniente. que no te gusta que a eso se le llame arte? pos vale, llámalo de otro modo. eso no restará valor a la obra ni al autor. es arte eso o aquello? si el autor lo define así a ti qué más te da? no entiendo tu preocupación.

respecto a los siguientes puntos y para abreviar que tengo que ir a cenar...
no soy artista, disfruto del arte que me gusta y paso olímpicamente del que no me gusta. no tienen que justificarse ante mi, ni decirme cuanto cuesta o si está expuesto, o si al crítico de moda le mola. simplemente lo miro, y lo admiro, si me llega, bien, lo remiro y lo asimilo. no hay más
respecto a los comentarios que como tú he oido respecto a la _"catetez" de algunos artistas, coincido contigo, supongo que no se puede evitar la rivalidad entre profesionales en cualquier área, y las pequeñas envidias aflorarán, sobretodo si el susudicho cateto puede vivir haciendo lo que adora.
dices que el arte si se expone debe justificarse, discrepo nuevamente, el autor tiene una necesidad (deseemos que no mercantilista) de hacer arte, le emociona y se ensimisma en ella, la puede quemar, guardar, regalar o soñar con que alguien se enamore de ella y la desee. hay y ha habido miles y miles de casos en que una obra no ve la luz. cuando sale al público es con la esperanza (supongo) o de una acogida intensa o con la remota ilusión de venderla y poder seguir haciendo arte, porque permíteme ser una romántica, el artista no puede evitar serlo, es una pulsión que le impele a sacar de sí algo que no puede expresar de otro modo. por ello mantengo que la exposición de una obra es accesoria como tú bien dices, lo esencial es el acto en sí mismo de hacer arte. y si no piensa en la mayor epopeya de la historia "La Eneida" de Virgilio, que se salvo de ser quemada por Augusto. en los manuscritos de Kafka rescatados por su mejor amigo. Imagino que mil pintores, escultores, músicos, etc, pasaron por el mismo proceso porque crean para sí mismos en primer término. lo demás no tiene nada que ver con el arte! así como los proyectos de Leonardo, él deseaba ponerse retos y resolverlos. no creo que la crítica, el dinero, o nadie pudiera obligarlo a crear! Solo de él mismo surgía ese impulso. Bastante le importaría saber a dónde llegaron sus ideas, ni sus obras, aunque imagino que le halagaría...todos somos humanossssss. incluso él, espero!

Reytomberi dijo...

Bueno, creo que para darle un toquecillo artístico a mis comentarios,empezaré el "contraanálisis" por debajo :)

[Respecto a tu definición de arte] Perfecto. Me alegro de que tengamos un punto de encuentro, que permitirá acercar posturas. Tristemente, es precisamente esta definición que compartimos la que genera en mi interior la mayor parte de las críticas hacia el arte moderno que, ¡Ojo!, no están tan dirigidas al arte en sí, como al mundillo que le rodea. Y no hablo únicamente del dinero, sino de los sabios, culturetas, artistas divos, gafapastosos, medios de comunicación especializados, ferias, etc. Y tampoco hablo únicamente de las artes plásticas, sino que extiendo mi crítica a el resto.

"no tiene por qué narices tener valor! [..] eso no restará valor a la obra" Paradójico, ¿verdad? Atención! No pretendo aquí hacer crítica textual fácil, cogiendo frases de un sitio y otro, sino hacerte ver cómo, inconscientemente, tú misma reconoces un valor a las obras de arte. Y es que eso es parte de la naturaleza humana: tendemos a clasificar las cosas que nos encontramos, y a asignarles más o menos valor, según el interés que tengan para nosotros. La duda no sería tanto qué valor tiene sino la escala en que lo medimos, y cómo lo hacemos. ¿Valoramos la opinión del autor, la del público, la de los expertos, o existe algún criterio objetivo? Porque, si el arte es completamente subjetivo, no tiene sentido que haya "expertos" en arte. Y, sin embargo, yo no dudo en afirmar que "Fausto sabe más de arte que yo", basándome en el hecho irrebatible de que lleva media vida estudiando arte. ¿Es que todos esos estudios no le dan más autoridad para opinar de arte? Yo creo que sí. Pero si se la dan, eso quiere decir que el arte es, hasta cierto punto, objetivo, si se supone que expertos en arte de distintas procedencias llegarían a conclusiones similares ante la misma obra. ¿O no lo harían? Yo estoy seguro que, ante un problema de ingeniería de sofware llegaría, que hubiese sido también analizado por ingenieros de diversas universidades, llegaría a conclusiones "similares". Queda como metaduda la siguiente pregunta: ¿Una serie de elementos evaluables por criterios objetivos deben poder ser necesariamente valorados unos respecto a otros mediante una escala que los compare? Más claro, ¿el hecho de que las obras sean valorables de forma objetiva las hace susceptibles de ser comparadas? Ya que al final, la comparación entre obras es lo que les da valor, al situarlas en una escala... Yo creo que sí, pero tendría que reflexionar sobre ello.

"creacionismo:Doctrina que[...]" He de reconocer, que tu contestación a este párrafo me desconcierta. Efectivamente, la RAE explica de forma absolútamente precisa lo que es el creacionismo: una doctrina que pretende explicar el origen de las especies a través de Dios. Si realmente te referías a eso, no se dónde entra en la discusión. Tampoco entiendo que parte de "no, no lo soy" no quedó clara. Quizá fui yo quien cometí el error de asumir que hablabas del Determinismo (siglo XIX, Laplace &Cia, doctrina que aseguraba que conociendo la posición y velocidad en un instante dado de todas las partículas del Universo se podría predecir el futuro con precisión) cuando parece que hablabas en un sentido teológico. Supongo que todos tenemos deformaciones profesionales. Para que quede claro, no soy partidario de ninguna de las dos creencias.

[Primer párrafo-Último comentario] Creo que tenemos un conflicto de términos. No es lo mismo creer que no todos los procesos son aleatorios, que creer en que el destino está prefijado. Pero como parece que no queda claro, pondré un ejemplo en tus propios términos: ¿cómo he llegado a escribir este post?. Pues el algoritmo es el siguiente:

- He encendido el ordenador.
- Me he conectado a internet.
- He visto tu post.
- He empezado a soltar espumarajos verbales.
- He pulsado la secuencia de teclas que expresaba lo que mi mente había decidido decir.

Ni el algoritmo seguido ni ninguno de los pasos es aleatorio. Cuando yo enciendo el ordenador, SE ENCIENDE. Cuando pulsa una tecla, su pulsación sale en pantalla. Puede estropearse, sí, pero normalmente lo hace con un motivo, no por azar (aunque en informática concretamente esto es cada vez más difuso :D). Un suceso aleatorio es el que no tiene un encadenamiento de causas que lleven irremediablemente a él; o más bien una consecuencia de un encadenamiento de causas que podría tener (siendo exactamente las mísmas) más de una. En cualquier caso, un escribir una frase no es un proceso "aleatorio".

Sin embargo, si bien ninguna de esas acciones es aleatoria, la fortuna podía haber hecho que, al salir del metro, me cayese encima un saco de cortauñas electrificados que acabase con mi vida, impidiendo la creación de este post. Y ese acto no tendría por que ser en sí aleatorio, ni convertiría en aleatorios mis procedimientos.

En resumen, como dije en mi anterior post, si nos ponemos tontos, sí, todo es aleatorio. Pero en la práctica, la mayor parte de los procesos a los que nos enfrentamos en la vida cotidiana no lo son, por suerte, ya que conocemos con probabilidades altísimas su comportamiento estimado.

Por último, no se se si ya anoté esta idea antes (pero es que ya me empiezo a caer de sueño) pero muchas veces se confunden las acciones que son resultado de la ejecución de sistemas muy complejos con auténtico azar, cuando en realidad no lo son. Y de hecho, la mayor parte de tus ejemplos entran en este saco: nuestros pensamientos no son escogidos al azar, sino que son el resultado de complejísimos procesos paralelos efectuados sobre cantidades ingentes de información; que la luz en tu casa se vaya un día u otro es un hecho perfectamente predecible, basado los parámetros eléctricos de tu instalación, sólo que nadie se ha preocupado de crear una simulación que lo abarque; y mi lugar de nacimiento fue, evidentemente, el hospital de la ciudad donde nací, algo también bastante predecible.

Y por hoy lo dejamos, mañana continúo.

buda dijo...

Bueno, un breve inciso humorístico para rebajar un poco este debate que tiene la densidad de la miel :)

Morán:"Yo estoy seguro que, ante un problema de ingeniería de sofware llegaría, que hubiese sido también analizado por ingenieros de diversas universidades, llegaría a conclusiones "similares" "

Yo estoy seguro de que en este caso, cada ingeniero llegaría a una solución totalmente distinta XDD

Así, sin más.

buda dijo...

Antes de que morán me corrija con una corrección que a su vez yo le hice en una ocasión, he de reconocer que la miel no es especialmente densa, sino viscosa.

Debería haber empleado la analogía de l mercurio, o del núcleo de una estrella de neutrones...

No pongo ya el ejemplo del núcleo de un agujero negro dado que realmente no conocemos lo que hay tras el horizonte de sucesos y por tanto no podemos medir su densidad.

Aunque ahora que lo pienso, si conocemos la masa del agujero negro y su volumen... claro que, desconozco si la fórmula de la densidad se aplica en una singularidad...

Bueno hale, hora de dormir ya que estoy divagando demasiado XD

pollo dijo...

Depende de si el agujero negro es de materia ordinaria, o de grasa.

Coñas aparte, el debate es ultra interesante, pero no tengo ánimos suficientes en éste momento para contestar a unos posts tan elaborados. Sí que tengo que decir por resumir mis pensamientos, que para mí el azar al igual que el arte, son cosas completamente subjetivas, puesto que depende en gran medida de la definición que hagamos del mismo o de la escala que utilicemos, algo será o no será considerado aleatorio.
En cuanto al "valor" del arte, creo que no hay una sola respuesta, sino tantas como criterios y personas posibles haya. Me temo que el valor y el criterio que prima en ferias como ARCO suele ser el monetario, el especulativo, y el "ombliguista", aunque seguro que entre todo el ruido se esconden joyas.

Reytomberi dijo...

O sea, pollo, que crees que la grasa no es materia ordinaria...

Luego crees que la grasa es extra-ordinaria... mmm... eso explica tu forma de comer :D

Incluyendo coñas... la opinión de Isaac me parece muy moderada y sensata. Aunque yo no hubiera escogido el adjetivo "subjetivo" para calificar el azar, sí que es cierto que la aleatoriedad de un proceso depende en gran medida de la escala utilizada para medirlo, tema que ya expuse en posts anteriores.

Y con las dos últimas líneas no podría estar más de acuerdo.

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